44 odpowiedzi w tym temacie

[budo_akahige]

A gdzie ja napisałem, że Kodokan Goshin-jutsu jest skuteczne. Przecież to kata, demonstracja technik więc nie rozumiem, o co Ci chodzi. To był tylko przykład na to, że techniki aikido znajdują się także w innych systemach. No, ale można postawić pytanie inaczej. Np. czy waki gatame, po aikidocku hiji kime albo rokkyo, technika występująca w aikido, judo i BJJ jest skuteczne?

[budo_szczepan]

. Dla przykładu, prawie całe Kodokan Goshin-jutsu-no-kata składa się z technik aikido.

No ale stworzyl je Tomiki sensei, ktory byl jednym z najwczesniejszych uczniow Tworcy aikido( i jednoczesnie udzielal sie mocno w Kodokanie) i ktory stworzyl swoj wlasny styl aikido.

[budo_sos]

A gdzie ja napisałem, że Kodokan Goshin-jutsu jest skuteczne. Przecież to kata, demonstracja technik więc nie rozumiem, o co Ci chodzi. To był tylko przykład na to, że techniki aikido znajdują się także w innych systemach. No, ale można postawić pytanie inaczej. Np. czy waki gatame, po aikidocku hiji kime albo rokkyo, technika występująca w aikido, judo i BJJ jest skuteczne?

skuteczna w czym?

[budo_sos]

ehh dubel znowu

[budo_akahige]

skuteczna w czym?

W walce. kolego, w walce. Mówimy o bezpośrednim starciu dwóch osób, czyli formie kooperacji negatywnej. Dla uproszczenia przyjmijmy, że jest to walka sportowa jako jedyna, na gruncie której możliwe są ( a przynajmniej znacznie uproszczone) tego rodzaju analizy. Skuteczność natomiast, to jedna z postaci sprawnego działania. Po kolejne definicje odsyłam do "Traktatu o dobrej robocie" ( w tym części dotyczącej ogólnej teorii walki ) prof. Kotarbińskiego tudzież innej fachowej literatury.

[budo_sos]

W walce sportowej już zostało udowodnione, że może być skuteczna.
W judo( )i w mma( )
Oczywiście skuteczne w tym sensie, że można tym skończyć w pełni oporującego przeciwnika a nie wygrać walkę

[budo_shabu]

A gdzie ja napisałem, że Kodokan Goshin-jutsu jest skuteczne.

Techniki te wchodzą jednak - wszystkie, co do jednej - w skład innych systemów walki, w których dziwnym sposobem okazują się skuteczne. Dla przykładu, prawie całe Kodokan Goshin-jutsu-no-kata składa się z technik aikido.

[budo_akahige]

Ja Cię pierdzielę!
Shabu, zlituj się!
Naprawdę nie rozumiesz tego rozróżnienia? Kata, czyli prezentacja technik w ściśle określony sposób nie podlega ocenie pod względem skuteczności. Jednak w skład tego kata wchodzą techniki, które można skutecznie stosować w walce - waki gatame, kote gaeshi, ushiro kiri otoshi, ude gatame, itd. Celowo pomieszałem nazwy judockie z aikidockimi ponieważ techniki te stosowane są w sparingach zarówno judo jak i Tomiki aikido. Innymi słowy, skuteczność tych technik wynika z faktu, iż są stosowane w walkach a nie z faktu, że wchodzą w skład Kodokan Goshin-jutsu-no-kata.

[budo_shabu]

To ty podałeś goshin-jutsu jako przykład skutecznych technik aikido (sic!).

Doskonale rozumiem rozróżnienie, o którym mówisz. Przez chwilę wydawało się, że ty jednak nie. Cieszę się, że tak nie jest.

Z innej beczki: dziwi mnie nazywanie np. waki gatame techniką aikido i chełpienie się jej skutecznością. W aikido technika nosi nazwę hijikime osae i jest zgoła niepraktyczna. Przystosowanie jej przez judoków zmienia stan rzeczy; technika nie jest już techniką aikido, tylko judo właśnie.

Co więcej, przykłady na skuteczne zastosowanie waki gatame w walce sportowej - takie kryterium przecież wybrałeś - można liczyć na palcach. Podobnie inne wymienione przez ciebie techniki. Nie znam żadnych przykładów zastosowania takiego ude gatame, na przykład, poza wariantami parterowymi z gardy, a i wtedy działa raczej rzadziej niż częściej, tzn. nie jest high percentage.

Więc o czym mowa?

[budo_akahige]

To ty podałeś goshin-jutsu jako przykład skutecznych technik aikido (sic!).

Shabu,
Czym, według Ciebie, różni się kote gaeshi z goshin-jutsu od kote gaeshi z aikido? Podpowiem Ci - niczym się nie różni (chodzi o mechanikę samej dźwigni).

dziwi mnie nazywanie np. waki gatame techniką aikido i chełpienie się jej skutecznością.

Zwróć uwagę, co napisałem wcześniej. Otóż wiele osób wypowiadając się o technikach aikido traktuje je tak, jakby rzeczywiście były to techniki specyficzne tylko dla tej sztuki walki. Takie endemity - że użyję porównania przyrodniczego. Tymczasem nie jest to prawda. Tak zwane techniki aikido występują w innych sztukach walki.

W aikido technika nosi nazwę hijikime osae i jest zgoła niepraktyczna. Przystosowanie jej przez judoków zmienia stan rzeczy; technika nie jest już techniką aikido, tylko judo właśnie.

Tego to już całkiem nie rozumiem. Na czym niby polega niepraktyczność techniki waki gatame ( ta nazwa też funkcjonuje w aikido więc dla uproszczenia pozostańmy przy niej ) z aikido w porównaniu z judo czy BJJ ( gdzie jest używana w samoobronie w ten sam sposób co w aikido)? Wygląda na to, że dzielisz techniki wg następującego klucza: technika niepraktyczna to aikido, praktyczna - judo, BJJ lub jeszcze inna sztuka walki. Gdyby tak było, to ćwicząc obie sztuki walki, aikido i BJJ dostałbym jakiejś schizofrenii. Bo jak ty to sobie wyobrażasz? Gdy ćwiczę BJJ, to technika jest prawidłowa i działa ale na treningu aikido muszę ją wykonać jakoś inaczej bo to nie będzie technika aikido? Otóż całkowicie się mylisz. Techniki dzielić należy na dwie kategorie: wykonywane prawidłowo i nieprawidłowo. Ja np wykonywałem waki gatame podczas walki w parterze najczęściej z pozycji kesa gatame kiedy to mój przeciwnik próbował odpychać moją twarz dalszą ręką. Piszę w czasie przeszłym, bo moi sparingpartnerzy już się nauczyli aby tego nie robić. Robiłem tę technikę ponieważ nauczyłem się jej ćwicząc aikido. Przesunięcie pkt-u odniesienia o 90 stopni ( ze stójki do parteru ) nie przeszkadza mi tak długo, jak długo mogę się poruszać.
Jeśli więc chodzi o zastosowanie waki gatame w walkach sportowych to twoja ocena zawiera metodologiczny błąd. Bo o jakich zawodach mówisz? O regionalnych, krajowych czy światowych? O walkach eliminacyjnych czy finałach? Dla wykonania każdej techniki niezbędne są określone warunki. Np balachę łatwiej wykonać gdy przeciwnik pracuje prostymi rękoma - tak jak chyba 100 początkujących. Tak więc skuteczność balachy w relacjach zaawansowany - początkujący jest znacznie większa niż w relacjach czarny pas vs czarny pas.

[budo_akahige]

To znowu ja! :-)
Chciałem tylko dodać, że zaproponowałem jako kryterium zastosowanie techniki w walce sportowej ze względów praktycznych. Po prostu walki sportowe są bardzo dobrze zdiagnozowane i opisane. Dla przykładu, wg E.K. Koiwai na 2198 skutecznych sposobów rozegrania walki udokumentowanych przez International Judo Federation tylko 97 ( 4,4%) zakończyło się zwycięstwem przez duszenie. Gdyby więc na tej podstawie wysnuć wniosek, że duszenia są mało skuteczne popełnimy poważny błąd. Zwłaszcza w kontekście wyników walk w pierwszych turniejach UFC lub też konfrontacji zawodników BJJ z "resztą świata" kilkanaście i więcej lat temu. To tylko jeden z przykładów na to, że ocena skuteczności techniki to o wiele bardziej złożona sprawa niż sie wydaje.
Nie oznacza to oczywiście, że wyniki walk w konfrontacji pozasportowej nie są opisane. Np w USA w ciągu roku zdarza się ok. 60 tysięcy ataków na funkcjonariuszy policji. Wszystkie te przypadki są udokumentowane i analizowane przez różne wydziały d/s taktyki i techniki interwencji w celu wprowadzania zmian w programach szkolenia, procedurach zatrzymań, wejść do budynków, itp. Problem polega na tym, ze do tych danych i opracowań dostęp jest znacznie trudniejszy.
Dobranoc!

[budo_sos]

Jeśli więc chodzi o zastosowanie waki gatame w walkach sportowych to twoja ocena zawiera metodologiczny błąd. Bo o jakich zawodach mówisz? O regionalnych, krajowych czy światowych? O walkach eliminacyjnych czy finałach? Dla wykonania każdej techniki niezbędne są określone warunki. Np balachę łatwiej wykonać gdy przeciwnik pracuje prostymi rękoma - tak jak chyba 100 początkujących. Tak więc skuteczność balachy w relacjach zaawansowany - początkujący jest znacznie większa niż w relacjach czarny pas vs czarny pas.

Relacja czarny vs czarny jest w filmiku judo, który wkleiłem.
Ja tam rozumiem o co Tobie chodzi i się w sumie zgadzam, szczególnie, że ostatnio na instruktażówkach zaczęli pokazywać jakieś dźwignie na nadgarstki. Owszem nie jest to wykonanie takie jak w formach w aikido ale poprostu wariacja dla danego stylu. Wracając do wakigatame: jest wariacja dla judoków żeby łapsko połamać przy rzucie, jest wariacja do parteru i jest wariacja do aikido. No ale chcąc nie chcąc każdy może uznać tą dźwignię za skuteczną kto jest w stanie sprawdzić w walce lub chociaż w sparingu czy ma to sens. Aikidoka ...nie

[budo_akahige]

Aikidoka stylu Tomiki...tak!

[budo_shabu]

Gdy ćwiczę BJJ, to technika jest prawidłowa i działa ale na treningu aikido muszę ją wykonać jakoś inaczej bo to nie będzie technika aikido?

Gdy ćwiczysz bjj czy judo technika działa, ponieważ ćwiczysz ją w odpowiednim kontekście, z oporem przeciwnika. Na treningu aikido poprzez samą jego specyfikę wykonujesz ją inaczej. Wspomniane kote gaeshi z goshin-jutsu jest takie samo jak w aikido, uczone w ten sam ułomny sposób. Szczepan zresztą wyjaśnił już, czemu tak jest.

Techniki dzielić należy na dwie kategorie: wykonywane prawidłowo i nieprawidłowo.

Nie mogę się do końca zgodzić - są techniki zgoła nieprzydatne bądź przydatne w bardzo znikomym odsetku przypadków, typu karateckie nukite - ale nie chce mi się tego ciągnąć. Ogólnie masz rację. A tak z ciekawości: weź dowolną bokserską kombinację ciosów i porównaj ją z młynkiem a la wushu. Które jest wykonane poprawnie? Jakie stosujesz kryterium poprawności? Efekt końcowy czy może efektywność rozumianą jako judockie maksimum efektu przy minimum siły?

[budo_akahige]

A tak z ciekawości: weź dowolną bokserską kombinację ciosów i porównaj ją z młynkiem a la wushu. Które jest wykonane poprawnie? Jakie stosujesz kryterium poprawności? Efekt końcowy czy może efektywność rozumianą jako judockie maksimum efektu przy minimum siły?

Odpowiadam na pytanie pierwsze. Za poprawną uznaję dowolną bokserską kombinację ciosów. Poprawne jest dla mnie to, co prowadzi do realizacji założonego celu. W przypadku walki celem głównym jest pokonanie przeciwnika. Jeżeli uprawiasz sztukę walki, która oprócz pokonania przeciwnika zakłada jeszcze dodatkowe założenia to oczywiście uwzględniasz je w swoich celach. Np. ćwicząc judo wg. zasady "maksimum efektu przy minimum siły" wyżej będziesz cenił finezyjny rzut wykonany w idealne tempo niż zwykłe wykorzystanie przewagi fizycznej. Ta judocka zasada jest zresztą zgodna z jedną z prakseologicznych postaci sprawnego działania - ekonomicznością. Uwzględnia ona relacje pomiędzy nakładami a korzyściami. Inną postacią sprawnego działania jest skuteczność. Jej jedynym kryterium jest stopień realizacji celu - jaki by on nie był.
Jak widzisz wszystkie te zagadnienia są dla mnie dokładnie zdefiniowane poprzez naukę zwaną prakseologią. Jej częścią jest ogólna teoria walki. Walka jest specyficzną formą aktywności człowieka, w której doskonali on różne sposoby działania, procedury, techniki, itp. w odniesieniu do drugiej strony (przeciwnika), która robi to samo jednocześnie przeszkadzając temu pierwszemu. Dlatego walka jest forma kooperacji negatywnej. Czyli można analizować skuteczność kombinacji bokserskich, młynków kung fu czy nukite z karate i nie ma w tym sprzeczności.
Co do kote gaeshi. Ponownie wklejam mój ulubiony filmik z Roy'em Harris'em:

W taki sam sposób wykonuję kote gaeshi podczas sparingów BJJ, dlatego uwazam, że techniki należy dzielić na prawidłowe i nieprawidłowe.

[budo_mags]

chłopcy, chłopcy
mówicie tymi samymi słowami o różnych sprawach.
ude-hishigi-waki-gatame w aikido, w judo i w bjj różnią się sposobem dojścia do techniki, a jeśli chodzi o aikido, to w ogóle całą mechaniką dźwigni. w aikido uke sam włazi w dźwignię lub nie stawia oporu przy nakierowywaniu do niej po czym pozwala się w niej zamknąć. w judo i bjj należy do tej techniki a) dojść tzn znaleźc się w odpowiedniej pozycji na przeciwniku, który się broni przed tym , zwłaszcza w bjj, bo w judo rzadziej oraz z uzyskanej pozycji wyciągnąć dźwignię na przeciwniku, który sobie tego nie życzy.

ergo: niby ta sama technika, ale ca-ałkiem inna. nie sposób mówić, że techniki aikido działają w judo i bjj, bo to jest nagięcie prawdy. poprawnie jest powiedzieć, że w judo, bjj i aikido występują podobne techniki, ale wykonuje się je na innej zasadzie.

podobnie jest z nadrastkowymi w aikido i bjj. jesli sobie pomagam zakładając dźwignię na nadgarstek po uprzednim zdominowaniu przeciwnika to znaczy, że robię aikido? :roll:
to byłoby aikido, gdybym obiema rękami uwiesił się na przedramieniu uke i miał nadzieję, że będzie siedział spokojnie podczas wykonywania techniki ;-)

[budo_mags]

ude-hishigi-waki-gatame w aikido, w judo i w bjj

tfu, chodziło mi właśnie o ude-gatame, które jest w bjj świetną i dość często spotykaną techniką. zaczynają mi się już mylić te uczone nazwy

[budo_samuray-x]

c
... to byłoby aikido, gdybym obiema rękami uwiesił się na przedramieniu uke i miał nadzieję, że będzie siedział spokojnie podczas wykonywania techniki ;-)

i to jest właśnie cała różnica ...

Odnośnie duszeń: Krawczyk na PŚ tydzień temu udusił przeciwnika w niesamowitej pozycji, nawet nie za bardzo wiem, czy takie duszenie występuje w kanonie judo, oczywiście było to duszenie kołnierzowe (chyba), ale wykonane w sposób wprost nieprawdopodobny.

Byłem pod dużym wrażeniem tak jak i spora część osób na sali ...

[budo_szczepan]

chłopcy, chłopcy
mówicie tymi samymi słowami o różnych sprawach.
ude-hishigi-waki-gatame w aikido, w judo i w bjj różnią się sposobem dojścia do techniki, a jeśli chodzi o aikido, to w ogóle całą mechaniką dźwigni. w aikido uke sam włazi w dźwignię lub nie stawia oporu przy nakierowywaniu do niej po czym pozwala się w niej zamknąć. w judo i bjj należy do tej techniki a) dojść tzn znaleźc się w odpowiedniej pozycji na przeciwniku, który się broni przed tym , zwłaszcza w bjj, bo w judo rzadziej oraz z uzyskanej pozycji wyciągnąć dźwignię na przeciwniku, który sobie tego nie życzy.

To jest bardzo ciekawy aspekt ktory tu poruszyles.
Mechanika dzwigni jest taka sama - sensie biomechniki ciala ludzkiego.
Sposob dojscia do techniki rozni sie miedzy wspolczesnymi sportami walki a tradycyjnymi sztukami walki pochodzacymi z Japonii.
Poniewaz techniki walki byly stosowane na polu walki w sredniowiecznej Japonii, kontekst w jakim byly stosowane rozni sie calkowicie od kontekstu ich aplikacji podczas zawodow.
Oczywiscie na polu walki stragia i taktyka ewoluowaly od pojedynkow jeden na jeden do pojedynku na wielotysieczne formacje.
Jak jestes pomiedzy tysiacami ludzi z ktorych praktyczie kazdy moze cie zabic (specjalnie czy przez przypadek) z tylu, z przodu czy z boku, dojscie do techniki nie moze polegac na walce o pozycje i potem wyciaganiu dzwigni na sile. Na to nie ma po prostu czasu.
Po drugie - walka mogla trwac wiele godzin - nikt nie bylby w stanie fizycznie tak walczyc. Tu sie klania zasada: minimum wysilku, max efektu.
Dlatego zasada jaka przyjeto w tych tradycyjnych SW jest 'pierwsze wejscie - technika zakonczona sukcesem'. Ta zasada jest podstawa do wykonywania technik w aikido, jako ze aikido jest w pewnym sensie(choc nie bezposrednio) spadkobierca technik z pola walki.

Ten fakt jest jedna z przyczyn, dlaczego nie ma najmniejszego sensu przenoszenia aikido na grunt sportowy.Dlatego tez nie ma sensu przenoszenia technik aikido jako takich do zawodow.

Dlatego sposob treningu w aikido jest taki, ze kazda technika jest 'idealna' w sensie, ze jest robiona w tempie na 'raz'. Czyli albo wchodzi w pierwszej sekundzie, albo w ogole nie wchodzi. Nie ma cwiczenia w ktorym tori rekuperuje swoje bledy poprzez korygowanie pozycji, wyciaganie dzwignie itd.... po nieudanym wejsciu. Wlasciwie to uczymy sie rekompensowac te wszystkie bledy (jak zly dystans, timing, itd) w samym momencie wejscia. Potem juz jest na to za pozno.
W tym sensie kazda technike aikido wykonuje sie jakby to bylo jedne ciecie mieczem.

Moze to nie pasuje wam do obrazu cwiczenia aikido kiedy widzicie jak tori kreci sie prze 5 minut a uke biegnie za jego reka, czy jak widzicie techniki zawierajace wiele przejsc i roznych przechwytow. To jest taki etap posredni pomiedzy zupelnie poczatkujacym i zaawansowanym. 99.99% aikidokow zatrzymuje sie na nim, dlatego to ksztaltuje taki obraz na zewnatrz.
Ale jak popatrzec np na Shioda sensei, albo na N.Tamura sensei, oni wlasnie pokazuja to o czym pisze, wykonujac techniki jak ciecie mieczem.

NIestety, cale mnostwo ludzi widzac zewnetrzna forme technik aikido wpada w iluzje, ze mozna je stosowac w zawodach(i probuje je stosowac), ale nic na to nie mozna poradzic. Po prostu nie sa wystarczajaco wycwiczeni.

[budo_akahige]

Szczepan, daj spokój, nie próbuj tu robić ludziom wody z mózgu! To nie forum aikido. :wink:
Po pierwsze - aikido w najmniejszym stopniu nie jest spadkobiercą technik z pola walki,ani pośrednio ani bezpośrednio. Żeby tak było musiałbyś je uznać za sztukę walki w ścisłym tego słowa znaczeniu. Sam wielokrotnie pisałeś, że Morihei Ueshiba całkowicie odszedł od klasycznej ( koryu ) metodyki nauczania.
Po drugie - całkowitą nieprawdą jest jakoby techniki w aikido wykonywane były wyłącznie w tempo na zasadzie albo wyjdzie za pierwszym razem, albo wcale. Oczywiście można sobie ćwiczyć w taki sposób jak ktoś chce realizować jakąś wymyśloną przez siebie ideę. To nie ma jednak nic wspólnego z aikido Ueshiby. Jak w takim razie wytłumaczyć istnienie kombinacji technicznych i licznych odmian technik podstawowych wykonywanych z tego samego wejścia ( renzoku waza, henka waza ). Jak wytłumaczyć techniki kaeshi waza oraz - przede wszystkim - techniki, w których tori uderza pierwszy i wykonuje technikę na jego blokującej ręce ( tak jak w technikach trappingu w filipińskich sztukach walki i JKD).
Po trzecie - przykład s Shioda Sensei czy Tamura Sensei jest całkowicie chybiony. Jakież to oni techniki niby wykonują? Kiedy staję na przeciw dowolnego japońskiego Sensei to mam za zadanie "zaatakować" go z góry określoną techniką. Ponieważ nie mam intencji dokonania "zmiany zastanego stanu rzeczy w kierunku własnego celu walki" - jak stanowi prakseologiczna definicja ataku - to nie ma mowy o jakiejkolwiek merytorycznej analizie techniki. Sensei "wygrywa" bo to wynika z relacji na macie. Takiej podległości służbowej między nami. Innymi słowy jeżeli atakuję jako uke to zawsze się przewracam bo to wynika z takiej konwencji treningu a nie zabójczej skuteczności techniki.

Wlasciwie to uczymy sie rekompensowac te wszystkie bledy (jak zly dystans, timing, itd) w samym momencie wejscia.

Szczepan, a w jaki to sposób uczysz się rekompensować te wszystkie błędy na współpracującym w 100% uke? Aby cokolwiek rekompensować w aikido musiałbyś wprowadzić metody rozwijania nawyków ruchowo-czuciowych i kształtowania różnych form odpowiedzi ruchowych. Umiesz w ogóle nazwać te metody?

NIestety, cale mnostwo ludzi widzac zewnetrzna forme technik aikido wpada w iluzje, ze mozna je stosowac w zawodach(i probuje je stosowac), ale nic na to nie mozna poradzic. Po prostu nie sa wystarczajaco wycwiczeni.

Szczepan, ile razy można powtarzać, że te techniki aikido można stosować w sparingach i na zawodach? Wklejałem już wiele razy filmy z Royem Harrisem, Royem Deanem (czarny pas i w aikido i w BJJ ) Stosuje je mój trener BJJ. Ja sam stosowałem je ( nikkyo, kote gaeshi ) już na pierwszym sparingu podczas pierwszego treningu BJJ. To skąd je znałem, jak myślisz? Zwłaszcza, że na pierwszych treningach jiu jitsu moje techniki aikido nie zdążyłyby się chyba zamienić w bardzo podobne ale jednak inne techniki BJJ?
Tak więc Szczepan, najwyższa pora przestać się zasłaniać dziecinnymi wymówkami, brakiem czasu i podobnymi pierdołami i zapisać tam, gdzie zmieni Ci się punkt widzenia. Jeżeli nie do Matsumura Shigeya Sensei, to przynajmniej do własnej żony.
P.S. Tak to sprytnie na koniec zawróciłem od ciągnącego się od dłuższego czasu offtopa do właściwego tematu!