32 odpowiedzi w tym temacie

[budo_dzohar]

Witam serdecznie, chciałbym krótko zainicjować temat sprzedaży fałszywych mieczy japońskich, podróbek głównie chińskich. Może udałoby się w jednym miejscu zamieścić informacje o rozpoznawaniu podróbek, o sprzedawcach podróbek np. na allegro itd. Bo nigdzie w internecie nie mogę takich informacji w większym zakresie znaleźć. Szczególnie sporo podrobionych jest mieczy shin gunto.
Wiele młodych osób które mają pasję, zaczynają się interesować mieczami japońskimi, kulturą japońską, samurajami chce nabyć katanę. I takie osoby często padają łupem oszustów. Niestety ja też należę do tej grupy młodych rozemocjonowanych osób. Uważam, że to nie fair, że np. na allegro takie osoby mogą bezkarnie wciskać kit.. Nie ma problemu jeżeli sprzedający pisze, że miecz powstał po 1945 roku albo po prostu, że jest repliką. Wałek polega na tym, że np. w przypadku mieczy shin gunto piszą iż powstały one przed 1945, tak je kategoryzują.

Podam przykłady linków sprzedawanych mieczy które nie są oryginalnymi mieczami shingunto. Można je kupić za 200 - 300 zł na ebayu z przesyłką do Polski, więc jeżeli chcecie nabyć takie miecze to lepiej na ebayu a nie od oszustów na allegro. Uważam, że o skandal iż te osoby mogą udawać, że sprzedają oryginalne miecze japońskie proponując chińszczyznę. To oszustwo.

Fałszywy miecz na allergo:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Tutaj na ebayu macie ten sam miecz, za 100 zł:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Na allegro w powyższym przypadku - Temblak i chwasty są nowe, co jest śmieszne w przypadku miecza który ma 60 lat. Wieszak na miecz, też jest chiński, podróba - tutaj do kupienia na ebayu:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Z tym że na allegro cena to 1700 zł. Śmiechu warte:
Albo ten miecz:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

No kpina w biały dzień. Wg mnie numery nie były bite na habaki, a samo habaki jest wykonane z innego metalu niż w oryginale, tutaj jest za ciemne. Poza tym podpis na trzpieniu to tandetna chińska podróba. Temblak i chwasty są nowe, co jest śmieszne w przypadku miecza który ma 60 lat. Szkoda gadać a raczej pisać. Do tego hamon jest robiony sztucznie.

Oryginalne miecze polecam na ebayu,

Albo od takich sprzedawców na allegro:

ma dużo mieczy, oryginalne
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]



[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] ten sprzedawca ma
tez miecze shingunto można go spytać o ofertę

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] tutaj tez oryginalne, cenę można negocjować

Od dwóch lat obserwuje miecze na allegro, ci powyższy sprzedawcy maja
oryginalne miecze, poza nimi może oryginały były trzy lub cztery razy.
Wszystkie pozostałe to oszustwo.

[budo_dzohar]

Polecam też artykuł
Polecam artykuł : [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Jeżeli ktoś jeszcze zna linki o podróbkach mieczy japońskich, to proszę niech da znać. Tutaj też jest trochę :
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
a tu sam artykuł, bez zdjęć:

Chińczyk potrafi
Artykuł dostępny jedynie na tej stronie ArtJapan, listopad 2004



Problem, który chcę poruszyć, od kilku lat nabiera takiej ważności, że warto mu poświęcić oddzielny artykuł. Około 3 - 4 lat temu rozpoczęto w Chinach produkcję mieczy podobnych do japońskich na masową skalę. Nie byłoby w tym nic złego gdyby Chińczycy i inni sprzedający informowali, że oferują repliki mieczy, które są podobne do mieczy japońskich. Tymczasem sprzedający reklamują oferowane miecze jako oryginalne wyroby japońskie, często dopisując również "historię" do miecza jak to, że miecz trafił do Chin w czasie II wojny światowej, lub I wojny światowej (?) lub jeszcze wcześniej. W gruncie rzeczy chodzi o lepsze lub gorsze nieudolne repliki mieczy japońskich. Repliki, które zostały wykonane "wczoraj". Internet umożliwił sprzedawcom chińskim na dotarcie do potencjalnych klientów na całym świecie. Największym "placem targowym" takich mieczy jest [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] ale można je znaleĽć praktycznie na wszystkich aukcjach internetowych, łącznie z polskim [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] Niestety, właściwie nie ma żadnej ochrony przed takimi oszustwami, ale można powoli zdobywać wiedzę, która pozwoli na samodzielną ocenę oferowanych przedmiotów i uniknięcie zakupu, który obrzydzi życie na dłuższy czas.
Pierwszym sygnałem alarmowym jest cena oferowanego miecza. Niskiej klasy oryginalny japoński miecz kosztuje powyżej kilku tysięcy dolarów i cena chińskich replik, w granicach od 1 $ do 100 $, od razu wskazuje, że mamy do czynienia z tzw. podróbką i próbą oszustwa. Kolejny sygnał alarmowy to lokalizacja sprzedającego. Niektóre strony aukcyjne, w tym ebay, są tak skonstruowane, że wiadoma jest przybliżona lokalizacja sprzedającego. Jeśli tą lokalizacją jest "Hongkong" lub "Chiny", możemy mieć pewność, że oferowany miecz nie jest mieczem japońskim. Ostatnio powstała sieć pośredników także w innym krajach jak USA, W.Brytania i Australia, co zaciemnia obraz i służy lepszemu maskowaniu się sprzedającego. W związku z tym, że zawsze transakcja zakłada 100% przedpłatę, otrzymując chiński miecz kupujący jest bez szans na jego odesłanie i otrzymanie zwrotu pieniędzy.
Miecze produkcji chińskiej różnią się znacznie między sobą i niewielka ich część jest wykonana bardzo starannie, co nie zmienia faktu, że są jedynie atrapami a nie prawdziwymi mieczami japońskimi. Blisko 90 % jest wykonana fatalnie i wszystkie wysiłki sprzedających skupiają się na wykonaniu odpowiednich zdjęć. Najbardziej charakterystyczną cechą mieczy chińskich jest obraz głowni przypominający wykonanie z damastu. Nie spotkałem nigdy chińskiego miecza wykonanego z prawdziwego damastu, ale nie wykluczam, że i takie są. Te, które widziałem miały słoje trawione chemicznie, które były bardzo "widowiskowe" i robiły wrażenie kucia. Takie miecze miały całą głownię pokrytą wzorami i nie było żadnej różnicy między hamonem i hadą. Na niektórych głowniach, mimo "damastu", producenci starali się jednak hamon zaznaczyć, bo powszechnie wiadomo, że japoński miecz powinien mieć hamon. Inną cechą charakterystyczną jest dość "dziwny" kształt sztychu (kissaki). W chińskich mieczach kissaki (przeważnie) robi wrażenie ściętego sztychu, o linii prawie prostej. W bardzo starych japońskich mieczach stosowano linię prostą, ale to niezmiernie rzadkie przypadki, natomiast w mieczach chińskich jest to przeważnie zasada. Z reguły przy oferowaniu mieczy chińskich nie pokazuje się trzpienia (nakago). Jeśli jednak mamy okazję zobaczyć nakago to przeważnie można zobaczyć świeżą rdzę o kolorze czerwonym natomiast nakagojiri wyraĽnie różni się od japońskich oryginałów.

Różne cechy charakterystyczne przedstawiam na załączonych zdjęciach.



Na zdjęciu powyżej wyraĽnie widać, że cała głownia jest jednorodna, nie widać natomiast żadnych różnic między hamonem i hadą.
Kolejną cechą charakterystyczną tych replik jest ich waga. Przekonać się można o tym dopiero po otrzymaniu przesyłki, kiedy okazuje się, że miecz waży o połowę więcej od prawdziwych mieczy japońskich. Im większa waga, tym większe prawdopodobieństwo, że głownia nie jest nawet stalowa, a jedynie odlewana z tajemniczych stopów. Na temat tych stopów nie mam wiedzy, bo należałoby zobaczyć taki miecz złamany, a takiej przyjemności jeszcze nie miałem.


Tak wygląda autentyczny miecz japoński gdzie pole hartowania ostrza zdecydowanie różni się od reszty głowni.
Na zdjęciu poniżej można zobaczyć, że linia ostrza kissaki (fukura) jest prawie prosta. Na wszystkich mieczach charakterystyczne krawędzi na głowniach (szczególnie przy konstrukcji shinogi zukuri) wyglądają tak, jakby były zaoblone. Na prawidłowo wyszlifowanym mieczu japońskim krawędzie mają postać precyzyjnej, ostrej linii.


Chiński miecz, na którym "dorobiono" sztuczne pole hamonu.


Sztucznie zaznaczona linia hamon.


"Słoje" damastu obejmujące całą głownię.



Na zdjęciu poniżej widać całą precyzję linii w obszarze kissaki w prawdziwym japońskim mieczu.


Jeszcze jeden przykład krótkiego miecza japońskiego, na którym widać proporcje, linie konstrukcji shinogi zukuri i kształt nakago.


Oddzielnym tematem są oprawy stosowane w chińskich mieczach. I tutaj bogactwo jest nadzwyczajne. Od bardzo barwnych, drewnianych opraw po nieudolnie wykonane repliki opraw mieczy armii japońskiej z okresu II wojny światowej. Te ostatnie to przeważnie metalowe pochwy w kolorach zbliżonych do kolorów stosowanych w Japonii (zielony, brązowy, szary), ale dalekie od oryginalnych. Stosunkowo najlepiej są podrobione tsuby, ale i w nich widać wyraĽnie prymitywną technikę odlewania, brak szczegółów i stylistykę, która ma udawać japońską.


Powyżej chiński miecz oferowany jako "autentyczny miecz samurajski".



Na powyższych zdjęciach widać, że dokładano starań, aby miecz wyglądał jak najbardziej "japońsko". Zastosowano habaki a także skopiowano zaczep, który stosowano w prawdziwych mieczach wojskowych. Nie zmienia to faktu, że różnice są tak ogromne, iż tylko bardzo początkujący student mieczy może uwierzyć, że to broń japońska.


Bardziej ambitni chińscy producenci nie ograniczają się tylko do produkcji mieczy, ale wytwarzają również dodatkowe elementy, jak kozuka i kogai. Proszę zwrócić uwagę jak odmienne są proporcje rękojeści i ostrza w porównaniu z oryginałami japońskimi. Aby jeszcze bardziej upodobnić kopie do oryginałów zdarza się, że na oferowanych przedmiotach są wygrawerowane "japońskie" znaki kanji. Najczęściej jest to zbiór charakterystycznych pałeczek z pisma japońskiego, ale grawerowane bez żadnego sensu i pałeczki te nie tworzą znaków.


To właśnie taki przykład pisma japońskiego, które jednak pismem nie jest. W każdym człowieku, który pokochał miecze japońskie ze względu na ich piękno, unikalny kształt, technikę i sztukę, rodzi się naturalna chęć posiadania miecza samurajskiego. Ze względu na ceny tych zabytków na pewno nie można mówić, że to hobby powszechne. Bywa jednak i tak, że chęć posiadania miecza do takiego stopnia zaślepia, przeważnie młodych amatorów, iż nie zważając na nic, korzystają z "okazji" i kupują rarytasy opisane powyżej. Lepiej nie mieć żadnego miecza i skupić się na literaturze, niż mieć coś takiego. Ale, oczywiście, zakazu zakupu takich mieczy jeszcze nie wydano, chociaż przeciwko chińskim praktykom protestują wszystkie poważne Ľródła kolekcjonerskie na całym świecie. Ciekawostką jest to, że chyba jedynym krajem, który nie protestuje jest Japonia. Oni mają ten problem w...nosie.
Na zakończenie jeszcze parę słów o tym, co kto potrafi. Co Polacy potrafią zrobić na allegro to większość bywalców już wie. Przekręty na małą i wielką skalę wyglądają na nieodłączną część takich giełd. Ostatnio zauważyłem jednak, że nasi ukochani rodacy postanowili spróbować swoich sił również na ebayu. Po kilku pierwszych oszustwach kilku Polaków zostało po prostu z ebaya relegowanych, ale pokazali, że ...potrafią.

/-/ Henryk Socha, Warszawa

[budo_dzohar]

No i cytat Pana Henryka Sochy który mówi chyba wszystko:

W każdym człowieku, który pokochał miecze japońskie ze względu na ich piękno, unikalny kształt, technikę i sztukę, rodzi się naturalna chęć posiadania miecza samurajskiego. Ze względu na ceny tych zabytków na pewno nie można mówić, że to hobby powszechne. Bywa jednak i tak, że chęć posiadania miecza do takiego stopnia zaślepia, przeważnie młodych amatorów, iż nie zważając na nic, korzystają z "okazji" i kupują rarytasy opisane powyżej. Lepiej nie mieć żadnego miecza i skupić się na literaturze, niż mieć coś takiego. Ale, oczywiście, zakazu zakupu takich mieczy jeszcze nie wydano, chociaż przeciwko chińskim praktykom protestują wszystkie poważne Ľródła kolekcjonerskie na całym świecie.

[budo_dzohar]

Te faszywe miecze sprzedaje na allegro człowiek o nicku wowka22 , współpracuje z nim człowiek o nicku: mijod - podbija ceny. I tak to się kręci

[budo_pogromca z lbn]

Można by się pokusić o wkopanie kolesia za nieuczciwą sprzedaż...

Pozdrawiam

[budo_dzohar]

Już zwracałem uwagę i jemu i na allgero. Ale allegro umywa ręce, w końcu na tym zarabia i nie bierze odpowiedzialności za oryginalność. A facet ma gdzieś uwagi, zawsze komuś wepchnie podróbę jako oryginał. I interes się kręci.

[budo_terron999]

Ostatnio zakupiłem taką katanę
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Tnie pięknie .ale po cięciu drewna widać rysy które pościerały słoje powstałe niby w wyniku skuwania.Czy to znaczy że wzór jest wytrawiony chemicznie.

[budo_warhead]

Raczej tak.

NIe znam sie na mieczach - ale noze robionez takiej stali u naszych rodzimych nozorobow kosztuja tyle co ta katana. - a wymagaja mniej materiału.

[budo_terron999]

Mam jeszcze jedno pytanie .Czym najlepiej ostrzyć katanę .Na pewno nie szlifierką .Mam jakiś kamień którym ostrzę noże ale nie wiem nie chcę sobie popsuć tego miecza .Mimo że to podróba tnie z łatwością butelki z wodą gałęzie matę ze słomy .Na początek do zabawy się nada .Wiem że dobra katana musi kosztować ale ja nie jestem żadnym profesjonalistą a do nauki podstaw się chyba nada .

[budo_warhead]

Ostrzysz jak Ci wygodniej. Albo na kamieniach stalych , albo ustrojstwach tylu spyderco triangle.

W swiecie nozy w Warszawie byly prety do ostrzenia maczet wiec dadza rade i mieczowi

[budo_shouryu]

Terron999 Wzory na twoim mieczu są wytrawione kwasem.
Miecz nie służy do rąbania drewna. Lepiej tnij snopki, jeśli masz.
Jeśli nie masz doświadczenia w ostrzeniu to nawet się nie zabieraj za swój miecz. Tylko go zniszczysz.
Przy głowni tej jakości ( sorym ale nie zbyt dobrej), możesz pokusic sie o oddanie jej do zakładu ostrzącego noże, nożyczki itp. Podosztrzą miecz, niezbyt go szpecąc.

Po widzisz. Katan się właściwie nie ostrzy, tylko wykonuje się całkowity szlif. Ale tobie to nie jest potrzebne.
Zatem daj specjalistom. I nie rąb drewna.

Ps. Jeżeli nie ćwiczysz żadnej "sztuki miecza"... No cóz, twój miecz, twoje rysyko. :twisted:

[budo_terron999]

Dzięki za radę .Acha jeszcze jedno ostrze zaczyna się wyszczerbiać ale tylko na czubku .On nigdy niczego nie ciął .Tego jestem pewien .Dźgałem tylko butelki z wodą i potem zauważyłem wyszczerbienia .Piszę właśnie mail do sprzedawcy bo jednak takiego bubla sobie nie zostawię .Za 50 dolców na ebayu można kupić podróby które przynajmniej się tak łatwo nie niszczą i nie udają czegoś czym nie są .Zrobiłem teraz test z papierem .Ostrze zamiast ciąć kartę wygina ją tylko .Jak się zamachnąć to przetnie ale krawędź jest poszarpana.

[budo_prorock]

Zrobiłem teraz test z papierem .Ostrze zamiast ciąć kartę wygina ją tylko .Jak się zamachnąć to przetnie ale krawędź jest poszarpana.

To co kupiłeś nie służy do cięcia papieru. Papier tnie się krótkim ostrym nożem, np. do tapet lub gilotyną do papieru. Również do kupienia na allegro, ebayu lub najbliższym sklepie papierniczym.

[budo_terron999]

[/quote] To co kupiłeś nie służy do cięcia papieru. Papier tnie się krótkim ostrym nożem, np. do tapet lub gilotyną do papieru. Również do kupienia na allegro, ebayu lub najbliższym sklepie papierniczym.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników][/quote]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Nie chodzi przecież o to że kupuję katanę aby papier ciąć .Chodzi o to że nie jest ona nawet w połowie tak ostra jak powinna być .

[budo_terron999]

Przepraszam że tak post pod postem .

Jak ma Pan takie pojęcie o katanach to ogóle niech Pan żadnej nie kupuje, bzdur Pan się naczytał na debilnych forach a teraz udaje fachowca.
My sprzedajemy katany od wielu lat i każdy, który choć raz miał w ręku katanę ze stali damasceńskiej wie że po wykuciu i polerowaniu nie widać warstw skuwania (słoje drewnopodobne) żeby były widoczne trzeba wytrawić ostrze w słabym roztworze chorku żelaza, żeby wyraźnie było widac różnicę węglową dwóch rodzajow stali C45 i C95.
Jeden klient naostrzył i wypolerowal katanę tak że warstwy skuwania "zniknęły" nie widać?! i z wielką pretensją zadzwonił że katana byla naświetlana? a później trawiona kwasem, zapytałem się czy ma cytrynę w dome, kazałem mu nią przetrzeć ostrze i poczekać z 2 godz. jak zadzwonilem do niego to się bardzo zdziwił ze się pokazały (chociaż były słabo widoczne) takie same słoje (i to bez naświetlania?! :-o ) i przyznał się że o tym wszystkim dowiedział się na forach gdzie najczęściej pseudofachowcy mają najwięcej do powiedzenia. Jak Pan jest fachowcem z jakiejś dziedziny to niech poczyta fora z tej dziedziny, a dowie się Pan jacy debile się czasmi wypowiadają.
Mieliśmy w ofercie też kwasem trawione (hamon) po 99zł (katana wakizashi i tanto) jakich wiele dzisiaj na allegro ale już nie sprzedajemy bo to takie badziewie aż żal, ale niektórzy jak widzę na allegro sprzedają te "katany" nawet po 400zł.
Cena tanto z damastu to 500zł sprzedaliśmy w styczniu ostatnie, a katany 550zł, przedewszystkim w cenie się liczy się robocizna a nie koszt stali za 1 dolara, nóż czy katanę trzeba przekuć ze 12 razy aby było ok. 4000 warstw skuwania i tyle samo czasu zajmuje.

to odpowiedź na prośbę zwrotu towaru .Czy to prawda ze te wzory trzeba wytrawić aby były widoczne .Widziałem nóż z prawdziwie damasceńskiej stali a przynajmniej kuty wielokrotnie .Nawet tam gdzie było szlifowane miał wzory .A u mnie na mieczu nawet po przetarciu sokiem z cytryny nic się nie pokazało.

[budo_prorock]

Chodzi o to że nie jest ona nawet w połowie tak ostra jak powinna być .

Ostrość to pojęcie względne i chwilowe, ostrość szybko znika w trakcie używania narzędzia, i pojawia się znowu po naostrzeniu. Ostrość głównie zależy od kąta wyprowadzenia ostrza i gładkości krawędzi, a trwałość naostrzenia zależy od materiału i jest odwrotnie proporcjonalna do łatwości wyprowadzenia szlifu.

Katany miały służyć do przecinania sporego kawałka kości i mięsa opakowanego w różne inne materiały (ale nie w papier). Wymagania dotyczące ostrza służącego do takiego zadania były zupełnie inne niż dla ostrza mającego gładko przeciąć arkusz papieru. Testy w postaci cięcia papieru, jedwabiu itp. to zwykły anachronizm.

O ostrzeniu narzędzi można poczytać w sąsiednim dziale: Ostrzenie - mini poradnik w dziale Magia Stali

[budo_shouryu]

Terron, to co napisał sprzedawca to zarazem bzdury ale równiez prawda. Bzdury jeśli chodzi o technologie wykonywania miecza "po japońsku". A prawda jeśli chodzi o badziewne chińskie podróby za 5 stów.
Postaram się to wyjasnić za jakiś czas.

Proroku, chciałeś być zabawny z tą gilotynką? :?

Testy w postaci cięcia papieru, jedwabiu itp. to zwykły anachronizm.

Tak samo jak anachronizmem jest używanie miecza. :twisted:
Zdziwił byś się, jak dobrze przed cięciem chroni jedwabna koszula. :wink:

[budo_prorock]

Testy w postaci cięcia papieru, jedwabiu itp. to zwykły anachronizm.

Tak samo jak anachronizmem jest używanie miecza. :twisted:

Ja nie mam nic przeciwko anachronizmom. Oczywiście używanie miecza współcześnie to również anachronizm, ale nieszkodliwy. Anachroniczne wymaganie Terrona aby jego ostrze dobrze cięło patyki, po czym gładko cięło papier jest źródłem frustracji i zawracania głowy jakiemuś handlarzowi badziewiem.

Cięcie długim ostrzem papieru, jedwabiu itp. to zabawa powstała w innym okresie niż katana. Kształt ostrza optymalnie tnącego papier i kształt ostrza katany to dwie różne rzeczy. Katanę można naostrzyć tak, żeby ładnie cięła papier, ale to właśnie jest anachronizm. Podobnie jak użycie strzemion w filmach o starożytnym Rzymie lub Kałasznikowa w filmie o Kampanii Wrześniowej.

[budo_terron999]

Terron, to co napisał sprzedawca to zarazem bzdury ale równiez prawda. Bzdury jeśli chodzi o technologie wykonywania miecza "po japońsku". A prawda jeśli chodzi o badziewne chińskie podróby za 5 stów.
Postaram się to wyjasnić za jakiś czas.

Ok nie mogę się doczekać chciałbym dowiedzieć się czy rzeczywiście te warstwy są widoczne w wyniku trawienia kwasem w celu uwidocznienia warstw czy w wyniku sposobu kucia metalu .

[budo_prorock]

Ok nie mogę się doczekać chciałbym dowiedzieć się czy rzeczywiście te warstwy są widoczne w wyniku trawienia kwasem w celu uwidocznienia warstw czy w wyniku sposobu kucia metalu .

Chlorek żelaza różnie trawi stal o różnej zawartości węgla. Wszelkie inne środki powodujące korozję stali (sok z cytryny, coca-cola itp.) również tak zadziałają, ujawniając krawędzie między warstwami.