27 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szary_wilk]

Mam kilka pytan dotyczacych walki mieczem (moj jedyny kontakt z mieczem to techniki boken w Aikido).
Kilkakrotnie na pytanie: dlaczego nie cwiczymy bokkenem (prawa i lewa reka) slyszalem ze to tradycja bo nie bylo leworecznych samurajow.
Rowniez przy kata jo tez padalo to wyjasnienie- poniewaz w kata wykonujemy techniki przeciw bokenowi nie musimy robic odbicia w lustrze poniewaz bokkenem atakuja praworeczni.
1. Czy to prawda ze nie ma technik z mieczem dla leworecznych? Co by bylo gdyby sie trafil w przeszlodci leworeczny samurai- czy japonscy samurajowie walczac na smierc i zycie trzymali sie jakis zasad?
2. Widzialem kilkakrotnie filmiki z mistrzami jaido, ktorzy cieli slupki owiniete bambusowymi matami( nie jestem pewien dokladnie czy to byly bambusowe maty cz ytez inny material).
Po co sie robi takie testy? Co z nich wynika? Czy zwykly laik z takim samym mieczem nie przecialby tego slupka, czy efekt nie bylby taki sam?
Pozdrawiam

[budo_shouryu]

Wilku, odpowiedzi na twoje pytania są na forum, ale ,że jest okazja, to skorzystam by nabić sopie posta. :wink:
Czemu nie ćwiczy się (długiego, pojedynczego) miecza lewą ręką? Bo japończycy to taki naród w który ma niską tolerancję na "odmienność". A bycie leworęcznym było właśnie taką odmiennością - niedopuszczalną w społeczeństwie. Nawet jeśli już ewentualnie ktoś się urodził leworęczny to albo się dostosował albo... no sam rozumiesz, różowo nie miał. :?

Zatem, wszystkie "prawidłowe i prawe" techniki były komponowane pod praworęcznych. Co nie znaczy, że jakiś sprytny mistrz nie opracował sobie "tajnych technik leworęcznych". Jednak jeślli chodzi o statystycznie uśrednionego samuraja, nie miał by zbytnio szans na przeżycie na polu walki "idąc pod prąd" praworęczności.
Z resztą, miecze, no może poza no- i o- dachi nie było "bronią pierwszego kontaktu" w bitwie. Najpierw do akcji przystępowali łucznicy potem oddziały uzbrojone w broń drzewcową ( no i ewentualnie kawaleria) - wszystko to w szyku. A w szyku nie mam miejsca na "odmieńców".
Podsumowując, leworęczny japończyk miał prze#$%..kichane. A o samuraju to nawet nie chce myśleć. 8O

Odnośnie iaido samego w sobie niech sie inni koledzy wypowiedzą (Marcinie hmm? :wink: ).

Jeśli chodzi natomiast o testy cięć... Hmm..
Po pierwsze japończycy wyróżniają dwa rodzaje takowych: suemonogiri i tameshegiri (jak źle napisałem niech mnie ktoś poprawi).
Pierwszy polega na cięciu obiektów nie przymocowanych do podłoża, a drugi przymocowanych.
Najczęściej tnie sie tatami-omote: wieszchnie pokrycie mat tatami, tradycyjnego japońskiego pokrycia podłóg. Namoczona ( procedura jest taka że do cięć sie je moczy) mata jest złośliwym i wymagającym przeciwnikiem. I na prawdę pokazuje kto umie ciąc a kto nie.
Można też ciąć inne rzeczy, np. świerzy bambus ( u nass troche o niego trudno :wink: ). W iaido (iaijutsu) bywało że cięło się różne rzucone przez asystenta przedmioty.

Ale wracając do samych testów. Nie są to proste sprawy (tatami omote co prawda ciąłem w dość nietypowej konfiguracji do tego mieczem europejskim [tępy był jak na "japońskie" normy] ). Na początku, jeśli się nie ma pojęcia o cięciu. Ludzie na początku najczęściej rąbią, a nie tną i to widać. Ale trochę praktyki i okazuje się, że nie jest to znowu takie trudne.
Szczepan pisał ongiś o tym jak ciąć a nie rąbać.
Co do twojego pytania. Zwykły laik ( a nie np. gracz w baseboll), nie mający wcześniej kontaktu z bronią biała nie wiele ( nic ) by nie zdziałał. Ale trochę treningu i będą efekty. :wink:

Jakieś pytania? 8)

[budo_lars]

"Wbij wystający gwóźdź."
Japończycy, a nawet samurajowie nie musieli mieć koniecznie przerąbane jeśli urodzili się leworęczni, ale faktycznie, mieli trudniej. Ponieważ nie było przewidzianych technik, szkół, programów nauczania, przyrządów itp. dla leworęcznych (co innego techniki walki z użycie lewej ręki, nawet wymagające dobycia miecza) to musieli się nauczyć władać i drugą.
Jako przykład współczesny mogę podać syna Murakami sensei, z którym co roku przyjeżdża do Wrocławia na staż iaido i jodo. Otóż pomimo wrodzonej leworęczności jest to człowiek który prawą ręką składa origami i jednocześnie lewą pije piwo Dzięki ćwiczeniom stał się oburęczny.

Co do cięcia: tak, zwykły laik byłby w stanie przeciąć taką matę (nie, nie jest ona z bambusa, to pewien rodzaj sitowia). Nie, nie przeciął by jej prawidłowo, a to przez to, że użyłby do tego siły zamiast techniki, ale jednak by przeciął.

Takie testy służą głównie sprawdzeniu prawidłowości swoich cięć. Niestety niektórzy trochę je przeceniają, bo to, że mata spadnie nie oznacza wcale, że cięcie było prawidłowe (patrz - przypis o laiku), ale w gruncie rzeczy taki jest ich cel: sprawdzenie czy to co robimy "na sucho" działa i "na mokro".

[budo_boro]

Leworęcznych samurajów faktycznie nie było. Szybko wyginęli, po tym jak wszedł w życie dekret nakazujący noszenia miecza przy lewym biodrze. Samuraj który musiał wyciągać miecz prawą ręką, a następnie przekładać go do lewej w pojedynku praktycznie nie miał szans. Dlatego w Japonii przyjął się ruch lewostronny, aby w trakcie mijania nie stuknąć się przypadkowo tsukami.

[budo_lars]

Leworęcznych samurajów faktycznie nie było. Szybko wyginęli, po tym jak wszedł w życie dekret nakazujący noszenia miecza przy lewym biodrze.

Mógłbyś rozwinąć tą myśl i podesłać jakieś źródła ? Szczerze mówiąc o takim dekrecie nie słyszałem, a warto byłoby się dowiedzieć o czymś tak znaczącym. Zawsze sądziłem, że to zwyczajna logika.

Samuraj który musiał wyciągać miecz prawą ręką, a następnie przekładać go do lewej w pojedynku praktycznie nie miał szans.

Tutaj natomiast nic nie rozumiem. Nie chcę tworzyć błędnych interpretacji więc proszę, rozwiń także tą myśl.

[budo_aniol]

o tym dekrecie tez slyszalem
jakis edykt cesarski z XVII w "normalizujacy" noszenie miecza
ale źródła nie potrafie podać - jest to jedna z tych historii opowiadanych w dojo na zasadzie "a moj sensei uslyszal od swojego sensei"
biorac pod uwage od kogo to uslyszalem podejrzewam ze moglo po drodze sie wkrasc jakies przeklamanie zwlaszcza ze sam kiedys szukalem jakiegos potwierdzenia tej historii i nie znalazlem (jedyne do czego udalo mi sie dotrzec to "pacjent zero" w Krakowi od ktorego ta opowiesc wyszla ale jego nie mialem okazji zapytac skad to wie)
a co do tego co napisal Boro: ja to rozumiem tak: ma taki lewy samuraj miecz zgodnie z edyktem (lub moda) na lewym biodrze, dobywa go prawa reka i szybciutko zmienia uchwyt na lewy (wszak jest leworeczny) w tym samym czasie praworeczny samuraj dokonuje tych samych czynnosci ale bez zmieny uchwytu - wiec szybciej zada decydujce ciach!
a co do wylacznie jednostronego trzymania jo
no niezupelnie jest to prawda, bo o ile w aikido jest to norma (nie jestem pewny ale w jodo chyba tez) ale w niektorych szkolach jojutsu juz nie (jak bede mial czas to poszukam i podam nazwe szkoly gdzie jo sie cwiczy na obie strony - teraz nie pamietam)

[budo_shouryu]

Jednostronne trzymanie jo jest normą chyba tylko w jodo ( w każdym razie w sutuacji jo - miecz; a innych nie widziałem :wink: ).
Kiedy ćwiczyłem jo na aikido, robiliśmy kata na obie strony (z prawej i lewej pozycji). Ćwiczę również bo, ale sie nie będę wypowiadał do czasu, aż mnie sensej nie oświeci w tej kwestii.
Taki mały offtop. :-)

[budo_marcin954]

[...]2. Widzialem kilkakrotnie filmiki z mistrzami jaido, ktorzy cieli slupki owiniete bambusowymi matami( nie jestem pewien dokladnie czy to byly bambusowe maty cz ytez inny material).
Po co sie robi takie testy? Co z nich wynika? Czy zwykly laik z takim samym mieczem nie przecialby tego slupka, czy efekt nie bylby taki sam?
Pozdrawiam

To sie nazywa tameshigiri czyli proba miecza.

Mocujesz na stojaku rolke namoczonej i zwinietej maty bambusowej tak aby byla stabilna. Stajesz potem w jakiejs pozycji i tniesz. To ma na celu sprawdzic czy twoje ostrze dobrze tnie, twoje umiejetnosci sa mniej istotne poniewaz nawet tepawa maczeta zrobisz to samo. Prawa fizyki rzadza :-) Bedac laikiem i majac ostry miecz przetniesz taka mate, chociaz moze to brzydko wygladac. Mata moze tez zleciec ze stojaka, to juz bedzie informacja dla wszystkich ze miecz jest tepy. Tameshigiri ogolnie to taka forma zabawy, ludzie traktuja to jako nowa atrakcje, ale nauki z tego wielkiej nie ma. Tameshigiri jako takie nie ma nic wspolnego z budo, poniewaz ostrosc miecza testuje sie raz nie iles tam razy. Wiec jak to to robi co niedziela to chyba nie wie za bardzo o co chodzi. Ide za opinia poznanych japonskich i angielskich nauczycieli jak i Fumona Tanaki - ja za maly pikus jestem aby miec swoje zdanie

Inna forma to suemonogiri jakie np. prezentuje Fumon Tanaka z swojej ksiazce Sztuki walki samurajow. To trudniejsza forma ciec ostrym mieczem, powiedzialbym ze jak tameshigiri jest dla mnie proste bo cel jest nieruchomy i sztywno tkwi na stojaku to ryusei (suemonogiri) to wyzsza szkola jazdy. Tutaj nie mocujesz bambusowej maty do stojaka tylko zwyczajnie stawiasz pionowo na jakies podstawie, moze to byc nawet kant stolu - ludzie tak tez robia jak nie maja stojaka. To cwiczenie lepiej obrazuje zachowanie sie celu, ktory nie jest statyczny. Mozesz np. tracic dlonia i mata spadnie w dol, tym sposobem uzmyslawiasz sobie jakie masz trudne zadanie przed soba. Stajesz i tniesz - zasada jest taka aby przeciac mate, obojetnie jaki duzy kawalek odcinasz, bez stracania dolnej czesci ze stojaka - odciety kawalek odpada reszta stoi dalej. To jest proba techniki (miecza oczywiscie tez, ale juz sie na tym nie skupiasz aby probowac miecz) i jest bardzo trudne, ludzie latami to trenuja i nie moga dojsc do zadowalajacego poziomu. Aha dobrze jest ciac w miare szerokie rolki maty nie te majace po 5 cm. :wink: Mozna tez ciac bambus, ja np. cialem ostatnio 11 centymetrowe bambusy i musze przyznac ze nie bylo to latwe.

Tu masz moj filmik - [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] Nic wielkiego, po prostu cos tam sobie kombinowalem.

W jednym i drugim przypadku mozesz wykonac kilka ciec tnac mate na niewielkie czesci. Nastepnie musisz oczyscic ostrze miecza z brudu, schowac go i posprzatac swoje rekodzielo.

[budo_boro]

z wikipedii:

W Japonii zasada ruchu lewostronnego została wprowadzona dekretem cesarskim na początku XVII wieku i wynikała z faktu, że pomiędzy samurajami poruszającymi się wąskimi uliczkami miast japońskich często dochodziło do zwad na tle "kto komu ma ustąpić", zwłaszcza jeśli zaczepili się bronią noszoną u lewego boku.

Nic więcej nie udało mi się znaleźć. Szczerze mówiąc, to wiem o tym od Anioła

[budo_lars]

Hm, no to ruch lewostronny, ale dekret ten jest niejako wynikiem noszenia mieczy przy lewym boku. Jakbyście mogli to przyciśnijcie i dopytajcie praźródło bo to ciekawa sprawa :-)

Przyjmując, że stosunek ilości leworęcznych nie zmienił się znacznie na przestrzeni wieków (przeczytałem, że obecnie jest jednym z najniższych na świecie i wynosi ok. 3 %) to na szczęście niewielu samurajów miało problemy Chociaż z drugiej strony można postawić tezę, że dzisiejszy znikomy odsetek leworęcznych to wynik doboru naturalnego w społeczeństwie, gdzie leworęczność jest nieakceptowana

[budo_marcin954]

W Japonii wszystko jest robione pod praworecznych wiec pewnie czesc ludzi sie przestawia bo nie maja wyboru.

Co do samurajow to byli wsrod nich ludzie leworeczni, szczegolnie przed epoka szogunatu Tokugawa. Np. w okresie Momoyama leworecznosc byla powszechna poniewaz istniala cala masa szkol szermierki a skutecznosc technik danej szkoly mozna bylo bardzo latwo udowodnic. W okresie Edo czyli 1603-1868 wprowadzon mnostwo sztucznych obostrzen ktore weszly niejako tylnymi drzwiami do kultury japonskiej. Jednym z nich byly przepisy odnosnie uzbrojenia przecietnego przedstawiciela kasty wojownikow. drugim powodem byl wzgledny spokoj - sztuki walki w epoce Edo weszly w swoj spokojny okres, kiedy raczej kompletowano i systematyzowano wiedze anizeli wykorzystywano ja w codzinnych starciach, jakie mialy miejsce wczesniej. Wtedy utrwalily sie prawie wszystkie obowiazujace do kanony japonskich sztuk walki. Skoly sztuk walki powstale przed nastaniem shogunatu Tokugawa nazywa sie koryu, wiec ani iaido ani kendo ani aikido do koryu nie naleza, lecz kilkanascie szkol jiu-jitsu/kenjutsu juz tak.

[budo_redakcja budojo]

W naszej kulturze też są przykłady kompletnego braku leworęczności np. nie ma leworęcznych skrzypków a przecież jest to do wyobrażenia.
Cóź - zlepek tradycji, metodyki uczenia i dominacji większości. A zatem nie tylko Japończycy zwalczają odmienność.

[budo_aniol]

Nic więcej nie udało mi się znaleźć. Szczerze mówiąc, to wiem o tym od Anioła

wiedzialem ze zrzucisz to na mnie... ;-)
a wg moich ustalen "pacjenten zero" jest najprawdopodobniej shinan Sliwka - bo historie o tym dekrecie slyszalem od kilku ludzi z jego dojo
ale z Michalem od kilku lat nie mam kontaktu...
natomiast w swietle info wklejonej przez Boro sklaniam sie ku opinii z gdzies po drodze moglo nastapic przeklamanie tej historii

[budo_mr smail]

W naszej kulturze też są przykłady kompletnego braku leworęczności np. nie ma leworęcznych skrzypków a przecież jest to do wyobrażenia.
Cóź - zlepek tradycji, metodyki uczenia i dominacji większości. A zatem nie tylko Japończycy zwalczają odmienność.

nie ma tez za duzo leworecznych gitarzystow, niemniej trafiaja sie kwestia przelozenia drucikow, lub dostosowania reki

[budo_mistyk]

Techniki walki mieczem jak i inną bronią, były robione na dwie strony, dopiero szoguni
z klanu Tokugawa wprowadzili praworęczność, aby pozbawić wojowników realnych umiejętności w walce, przecież nikt o zdrowych zmysłach nie będzie walczyć tylko na
prawą stronę, jak może i na lewą. Japonia zawsze była związana z filozofią chińskiego
Yin/Yang, czyli japońskiego In/Yo, gdzie podstawą jest równomierna praca energii, tą
energię można wykorzystać zarówno w medycynie jak i walce, po prostu jest się
skuteczniejszym. Człowiek, który trzyma broń tylko "prawym" chwytem ogranicza się
w walce, i niszczy obieg energii In/Yo, ale o to właśnie chodziło klanowi Tokułgarzy
zniszczyć naród, zrobić z nich niewolników, i jeszcze stworzyć mit jakoby w epoce Edo
był pokój i miłość, a przed Edo to żyli sami rzeźnicy i brutale. Wszelkie systemy tzw.
koryu bujutsu, zostały zniszczone tzn. wojownicy mogli praktykować bujustu, ale oni
mieli praktykować sztukę, przecież słowo bujustu, można tłumaczyć również jako
rzemiosło wojenne, ale w obiegu jest słowo sztuka, czyli coś co ma być estetyczne, wzniosłe itp. Kata w starych szkołach bujutsu zostały z nakazu pozmieniane na kata symboliczne, i to jeszcze na jedną stronę. W szkole Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu, całe kata to symbole rzeczywistych działań, jak potrafi się je rozszyfrować to widać, jaka spuścizną dysponowała Japonia przed epoką Edo, np. jest dużo cięć na wyskość "douchi", ale przecież to nie są w rzeczywistości cięcia, bo tam nie ma w co ciąć, bo są saya, obi, zbroja, to jest symbol wejścia do podcięcia, rzutu itp. Japończycy przed Edo, posługiwali się bronią zarówno na prawą jak i lewą stronę, dopiero w Edo pojawiła się konieczność noszenia dwóch mieczy na lewej stronie, których użycie w walce jest niemożliwie, gdyż duży miecz jest ciężki i długi, i nie można nim za bardzo walczyć jedną ręką, ale o to chodziło Szogunom Tokułgarzy. W szkole Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu, jest walka dwoma mieczami, nazywa to się Ryoto, ale to są symboliczne kata, w rzeczywistości walczy się nie kataną i wakizashi, ale średnim i małym mieczem, i dopiero wtedy to ma sens, bo wojownik przed Edo miał, trzy miecze: długi, średni i mały, i jeszcze sztylet.

[budo_redakcja budojo]

Techniki walki mieczem jak i inną bronią, były robione na dwie strony, dopiero szoguni
z klanu Tokugawa wprowadzili praworęczność, aby pozbawić wojowników realnych umiejętności w walce, przecież nikt o zdrowych zmysłach nie będzie walczyć tylko na
prawą stronę, jak może i na lewą. Japonia zawsze była związana z filozofią chińskiego
Yin/Yang, czyli japońskiego In/Yo, gdzie podstawą jest równomierna praca energii, tą
energię można wykorzystać zarówno w medycynie jak i walce, po prostu jest się
skuteczniejszym. Człowiek, który trzyma broń tylko "prawym" chwytem ogranicza się
w walce, i niszczy obieg energii In/Yo, ale o to właśnie chodziło klanowi Tokułgarzy
zniszczyć naród, zrobić z nich niewolników, i jeszcze stworzyć mit jakoby w epoce Edo
był pokój i miłość, a przed Edo to żyli sami rzeźnicy i brutale. Wszelkie systemy tzw.
koryu bujutsu, zostały zniszczone tzn. wojownicy mogli praktykować bujustu, ale oni
mieli praktykować sztukę, przecież słowo bujustu, można tłumaczyć również jako
rzemiosło wojenne, ale w obiegu jest słowo sztuka, czyli coś co ma być estetyczne, wzniosłe itp. Kata w starych szkołach bujutsu zostały z nakazu pozmieniane na kata symboliczne, i to jeszcze na jedną stronę. W szkole Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu, całe kata to symbole rzeczywistych działań, jak potrafi się je rozszyfrować to widać, jaka spuścizną dysponowała Japonia przed epoką Edo, np. jest dużo cięć na wyskość "douchi", ale przecież to nie są w rzeczywistości cięcia, bo tam nie ma w co ciąć, bo są saya, obi, zbroja, to jest symbol wejścia do podcięcia, rzutu itp. Japończycy przed Edo, posługiwali się bronią zarówno na prawą jak i lewą stronę, dopiero w Edo pojawiła się konieczność noszenia dwóch mieczy na lewej stronie, których użycie w walce jest niemożliwie, gdyż duży miecz jest ciężki i długi, i nie można nim za bardzo walczyć jedną ręką, ale o to chodziło Szogunom Tokułgarzy. W szkole Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu, jest walka dwoma mieczami, nazywa to się Ryoto, ale to są symboliczne kata, w rzeczywistości walczy się nie kataną i wakizashi, ale średnim i małym mieczem, i dopiero wtedy to ma sens, bo wojownik przed Edo miał, trzy miecze: długi, średni i mały, i jeszcze sztylet.

Co za bzdury! To producja własna czy zapożyczona?
Kolejny dowód na to że myśl ludzka nie zna granic - w tym granic zdrowego rozsądku :roll: :roll: :roll:

[budo_mistyk]

Co za bzdury! To producja własna czy zapożyczona?
Kolejny dowód na to że myśl ludzka nie zna granic - w tym granic zdrowego rozsądku :roll: :roll: :roll:

>Nie rozumiem mógłbyś odnieść się do czegoś konkretnie, bo nie wiem do czego mam
się ustosunkować, bzdury to ty sprzedajesz swoim uczniom w swoim dojo, walka mieczem
wygląda właśnie tak jak jej uczysz, czyli napierdzielanie bokkenem o bokken?. Nie
rozumiesz, że przez okres Edo, gdy rzadził klan Tokugawa, japońskie rzemiosło wojenne zostało zniszczone, chyba, że dla ciebie walka mieczem wygląda właśnie w ten sposób, jak w symbolicznych kata koryu bujutsu, jeśli tak to w porządku.

[budo_marcin954]

No redakcja ma rację - piszesz Mistyk takie kocopołki że aż czacha dymi.

Odłóż Bravo na półkę i zacznij czytać normalne książki.

[budo_mistyk]

No redakcja ma rację - piszesz Mistyk takie kocopołki że aż czacha dymi.

Odłóż Bravo na półkę i zacznij czytać normalne książki.

W którym miejscu piszę kocopołki, sam przestań czytac Bravo i spójrz realnie na walkę
białą bronią, przecież chyba tamashigiri to nie jest realna walka mieczem, ani iajustu,
to co robią ludzie, którzy chcą przywrócić fechtunek z średniowiecza europejskiego
jest bliższy temu co robiono przed epoką Edo w Japonii niż to co robią dziś szkoły koryu
bujutsu, jest tam realny kontakt w zwarciu, rzuty, obalenia itp., a nie mizianie się w
dystansie samochodu osobowego.

[budo_shouryu]

Heh... Jakże pięknie by było, gdyby się panom zebrało na odwagę i od przepychanek słownych przeszło do udowodnienia swych racji za pomoca technik walki. Rozwiązało by to problem "kto ma rację". Ale znając życie nigdy do tego nie dojdzie, bo sobie guza nabic mozna i będzie bolało. :twisted:
W aspekcie kontaktowej walki, faktycznie ludzie zajmujący się dawnym fechtunkiem europejskim (ale nie bractwa rycerskie, żeby tego nie mylić) robią o niebo więcej niż "skośnoocy" (no może poza kendokami, ale oni są specyficzni - sportowi).
Z drugiej jednak strony "europejczycy" wyważają w ten sposób otwarte drzwi. To co w np. koryu bujitsu jest oczywiste i znane od setek lat, "europa" musi ponownie "wywalczyć". Bo zapytać "Japończyka" się nie godzi ( "...toż to by była hańba, a w dodatku co taki "żółtek" wiedziec może o walce mieczem?!... )

Temat leworęczności został chyba wystarczająco wyjaśniony? Sądząc po tym, że zdyskusja zboczyła na inne tory.

Ps. Mistyk, z jakiego przekazy Katori studiujesz? Bo ja z Senseia Hatakeyamy.