49 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szary_wilk]

Czy wiecie dlaczego Masotatsu Oyama zmienil niektore elementy kyokushin, tak ze roznia sie od tradycyjnych? Ponizej podaje 3 najwazniejsze jakie wylapalem (porownuje je z Shotokanem, gdyz kiedys bawilem sie i Kyokushin i Shotokan).
1. Block shuto uke (w kyokushin shuto mawashi uke) wiem ze mozna polemizowac czy to ten sam blok, gdyz jest mawashi, a zwykle shuto uke npw shotokanie jest prostym scieciem, jednak np w kata pinan wystepuje on w tym samym miejscu co shuto uke. Szczerze powiedziawszy shuto uke jest praktyczniejszy i szybszy wg mnie.
2. Kokutsu dachi: w Shotokanie jest to pozycja dluga- w kyokushinie jest ona krotsza i duzo mobilniejsza. (Punkt na korzysc kyokushin wg mnie)
3. Ulozenie wyjsciowe przy seiken: shotokan na biodrze , kyokushin- reka wysoko prawie ze pod pacha. Wydaje mi sie ze reka na biodrze jest bardziej naturalnym
ulozeniem. Bylem sobie popatrzec ostatnio na trening wing tsu i tam wlasnie piesci ukladali wysoko pod pacha (pomine aspekt walki i prowadzenia treningu, ktory mi sie kompletnie nie podobal).
Czy macie moze jakies wiadomosci dlaczego Oyama wprowadzil takie zmiany do swego karate? Pytam oczywiscie o wersje technik kihon, a nie podczas wolnej walki.
wiem ze trenowal Shotokan i Goju Ryu. Niestety niewiele wiem o Goju Ryu wiec nie wiem czy moze z trenowania tego stylu wynikaja te zmiany ?

[budo_romanowicz]

Właśnie m. in z tego powodu. A w kyokushin ręka na hikite nie jest pod pachą, bo to też nienaturalne jak ręka na biodrze. Jest po prostu wyżej, u mnie jest na wysokości tzw. "wolnych" żeber. Zwróć też uwagę na trendy panujące ostatnio w KT. Zenkustu-dachi zbliża sie długością do "kyokushinowego" kokutsu dachi... dla mnie to daje do myślenia.

[budo_fudo]

A ja myślę że Oyama wziął więcej z okinawskiego karate i Goju ryu niż nam się wydaje . Popatrzcie na style okinawskie - pozycje dużo wyższe , węższe inna praca nóg itd. Podobnież jak nap. na zdjęciach mistrza Funakoshi w książce "Karate jutsu" wszytko jest wysokie .
Z historii wiadomo że syn Funakoshi'ego - Gigo wprowadził tak ekstremalnie niskie pozycje a i sposób wykonywania shuto uke podobny jest do okinawskich technik.

[budo_itosu]

odnosnie reki w hikite. w shotokanie jest ona na przestrzeni pomiedzy biodrem i zebrami. teoretycznie chroni podatne na obrazenia sfery. ale tak naprawde samo sciagniecie do hikite to ruch sciagajacy przeciwnika, jego reke lub inna czesc ciala wiec czy sciagniecie to wykonywane jest nizej na biodrze czy wyzej niemal pod pache w praktyce zazwyczaj ma niewielkie znaczenie (chyba ze wykonujemy jakas specyficzna dzwignie badz kombinacje ktora wymaga tej reki wyzej lub nizej). z kolei nauczenie uderzania z biodra tudziez spod pachy to taka symulacja uderzenia z zaskoczenia. nikt z nas nie chodzi w gardzie. w przypadku naglego ataku uderzamy z nikiej pozycji rak. wysoka w kk czy goju-ryu moze wynikac z faktu ze style wywodzace sie z naha preferowaly krotkie techniki bardziej przydatne w miejskim scisku.

to tak na szybko. sama analiza hikite to temat na dobry trening z pokazywaniem zastosowan, przykladow z odpowiednim czasem na dyskusje.

z drugiej strony pozycja reki w hikite to tylko forma. podczas walki u dobrego karateka powinna ona byc tam gdzie akurat jest potrzebna

Itosu

[budo_fudo]

Hiki - znaczy ciągnąć te - ręka resztę można sobie dośpiewać
A cała otoczka kto wyżej a kto niżej rękę trzyma - tylko służyła stworzeniu wrażenia oryginalności
Zaaczenie w karate jest tylko jedno...

[budo_szary_wilk]

fudo napisal:

A cała otoczka kto wyżej a kto niżej rękę trzyma - tylko służyła stworzeniu wrażenia oryginalności

Wlasnie tak sie zastanawialem czy roznice w kihonie sa az tak istotne czy tez jak fudo napisal bylo to pokazanie innosci czy tez orginalnosci stylu.
W koncu techniki w walce sa aplikacjami czy tez odmianami technik bazujacych na kihonie.
A to shuto mawashi uke w kata duzo ladniej wyglada ale watpie czy Oyama wprowadzil je bo bylo lepsza technika w walce niz shuto uke. Ale moge sie mylic- moze jakis kyokushinowiec moglby cos wiecej powiedziec? Widzieliscie ten block czy tez jego odmiane na zawodach?

[budo_szymon247]

Reke na biodrze trzyma sie wygodniej, sam zastanawiałem się czemu w Kyokushin przy niektórych technikach trzyma się ją "pod pachą".
Doszedłem do wniosku, że to bardziej naturalna pozycja z której wykonuje sie uderzenie.
Walcząc jakby nie patrzeć ręce trzymamy wysoko, aby wykonać uderzenie tą ręke trzeba "ściągnąć" właśnie pod pache więc pozycja w Kyokushin moim zdaniem została dopracowana właśnie na bazie takiej obserwacji.

[budo_shindojo]

Blokiem shuto mawashi uke przechwytujemy np. mae geri, wytrącamy kopiącego z równowagi i potem jeszcze można uderzyć go w skroń lub szyję. Dlatego ten ruch jest po kole. Inaczej niż np. w shotokan.
Napiszcie, proszę jakie ma zastosowanie shuto uke w waszych stylach karate.
Pozdrawiam. s

[budo_shindojo]

Co do hikite, to mi tłumaczono, że im bardziej ręka jest napięta / tzn. cofnięta do tyłu / tym bardziej chce się wyprostować. Takie dość infantylne tłumaczenie ale może coś w tym jest. Mówil mi to gość z 5 danem kyokushin...więc chyba się znał...

[budo_fudo]

Infantylne to fakt - nie bez pewnej racji ale patrz post wyżej - to właściwe znaczenie ruchu 8)

[budo_zapas]

Shuto mawashi uke u nas jest stosowane do przechwytu przeciwnika i sprowadzenia go na ziemie najczesciej po bloku tsuki lub ago uchi.
Coby to bardziej wytlumaczyc chodzi glownie o koncowy ruch mawashi uke gdzie zaluzmy prawa reka slizga sie po lewej (to jest zabranie reki uderzajacej ktora zostaje zabrana jak najbardziej w doł) reka lewa uderza w szyje lub tez przechwytuje glowe caly ruch konczy sie odsunieciem jednej z nog zalezy gdzie chcemy sprowadzic przeciwnka.
Shuto uke stosowane jest najczescie przy odejsciu bo pozwala na szybka kontre , lub przechwycenie reki.
Nie potrafie rtego brdziej przecyzyjnie opisac wybaczcie.

[budo_romanowicz]

Blokiem shuto mawashi uke przechwytujemy np. mae geri, wytrącamy kopiącego z równowagi i potem jeszcze można uderzyć go w skroń lub szyję. Dlatego ten ruch jest po kole. Inaczej niż np. w shotokan.
Napiszcie, proszę jakie ma zastosowanie shuto uke w waszych stylach karate.
Pozdrawiam. s

A więc tak shuto mawashi-uke to nie blok przed mae-geri i nie wytrącenie kopiącego z równowagi, bo to zywczajnie nie działa, ale element samoobrony trenowany jako uwolnienie z uchwytu za ręce. Czy działa? Tak działa. Spróbuj po prostu wykonać poprawnie blok gdy ktoś trzyma cie na nadgarstki... Zastowanie go do przechwytu przeciwnika? Intrygujące, ale też też jakoś nie widzę.
Natomiast układ tych bloków z kata np.: pinian 1 (kyokushin) zwyczajnie więc nie ma sensu od strony bunkai.

W Shotokan układ tych bloków (dwóch bloków na stronę) w analogicznym kata heian 1 to najczęściej interpretowany jest jako zblokowanie ręki uderzającej (a może nawet próbę uchwycenia tejże ręki) a drugi "blok" jest interpretowany jako shuto-uchi.

Ktoś mądry powiedział mi kiedyś nie zatrzymuj się nazwach a zastanawiaj się nad ruchem co może z niego wynikać.

[budo_fudo]

Shuto uke - z shotokanu i innych " tradycyjnych" to w pierwszej fazie blok z możliwym jednoczesnym atakiem ( zależy od dystansu ) a faza końcowa to atak po również możliwym kopnięciu na gedan - którym może być na przykład ruch do przodu w kokutsu dachi .

[budo_romanowicz]

faza końcowa to atak po również możliwym kopnięciu na gedan - którym może być na przykład ruch do przodu w kokutsu dachi .

hmm.... chyba mam zaburzenia wyobraźni albo przeteoretyzowałeś

[budo_zapas]

przy pinan shuto mawashi uke ma zastosowanie w bunkai przynajmnie w tym ktory ja znam

[budo_fudo]

To nie teoria - spotkałem mistrza z Koryu z 7 dan który uczył tych interpretacji - zasada - ruch nogi do przodu w pozycji kokutsu można interpretować jako kopnięcie mae keri gedan ( kin keri ) Wykonane jako pierwsze przed blokiem ( lub w trakcie bloku ) powoduje pochylenie przeciwnika i dlatego w większości kata blok shuto ( uderzenie ) jest na chudan
Ciężko to wyjaśnić słowami bez demonstracji - kursu korespondencyjnego z karate nie da się zrobić
Imaginuj - Romanowicz - weź partnera i przećwicz ...

[budo_birol]

Ilu sensei tyle interpretacji ...
Trenowałem szotokan, a obecnie trenuję kyokushin. Wg mnie shuto-uke w shotokan jest zwyczajnym blokiem lub blokiem z uderzeniem przeciwnika.
W kyokushin ów blok jest trochę za bardzo wydumany. Znam np wersję, że na początku mamy zagarnięcie nogi przeciwnika atakującego mae-geri, a póżniej cios shuto na bark.
Może, ale w tradycyjnym i szotokanie jest prościej.
Wiele różnic bierze się stąd, że musiały się pojawić w Kyokushin jako odmiennym stylu.
A że czasami trochę dla sztuki ?
Wolnoć Tomku w swoim domku ... :wink:

[budo_romanowicz]

To nie teoria - spotkałem mistrza z Koryu z 7 dan który uczył tych interpretacji - zasada - ruch nogi do przodu w pozycji kokutsu można interpretować jako kopnięcie mae keri gedan ( kin keri ) Wykonane jako pierwsze przed blokiem ( lub w trakcie bloku ) powoduje pochylenie przeciwnika i dlatego w większości kata blok shuto ( uderzenie ) jest na chudan
Ciężko to wyjaśnić słowami bez demonstracji - kursu korespondencyjnego z karate nie da się zrobić
Imaginuj - Romanowicz - weź partnera i przećwicz ...

Obiecuję, że jutro po treningu przećwiczę z kimś

[budo_shindojo]

Romanowicz, podałem obronę przed mae geri jako jedno z zastosowań wspomnianego bloku. Zanim stwierdzisz, że nie działa bardzo Ciebie proszę spróbuj. Zastosowanie shuto mawashi uke jako uwolnienia rąk też ma sens ale są bloki, które są krótsze i bardziej skuteczne, np. gedan shuto morote uke.
Według mnie shuto mawashi uke działa i można łatwo obalić kopiącego przeciwnika. Zgadzam się, technika sama w sobie jest archaiczna i długa - długi ruch. Ale w sumie właśnie to nas karateka różni od systemów tzw. utylitarnych: kombatów etc.
Trenowałem swego czasu z ćwiczącymi kung fu - Modliszkę. Oni mają kilka stopni walki tradycyjnej, tzn bez rękawic i ochraniaczy. W drugim stopniu sporo jest technik bloków i uderzeń wykonywanych po łuku. Gdy pierwszy raz walczyłem w tym systemie z moim Przyjacielem Markiem Borówkiem / 3 krotny finalista Mistrzostw Świata w tradycyjnym kung fu - w sanda / zdziwiłem się, że techniki wykonywane po łuku / ułożenie dłoni haito, shuto, shotei etc. / nie tylko nie są wolniejsze od krótkich karateckich ruchów ale stanowią świetną broń...Samo poruszanie się również jest po kole, łuku. Przyznam, że wspólne treningi z Chłopakami z Modliszki były dla mnie ciekawym i kształcącym doświadczeniem.

[budo_romanowicz]

Romanowicz, podałem obronę przed mae geri jako jedno z zastosowań wspomnianego bloku. Zanim stwierdzisz, że nie działa bardzo Ciebie proszę spróbuj.

Pewnie Cie to nie przekona ale staram się sprawdzić działanie każdej techniki nawet najbardziej archaicznej i "niewykonalnej". Nie przyjmuję niczego z zasady "bo sie nie da" jeżeli tak to odebrałeś to przepraszam. Może powinienem napisać że być może działa ale ja tego skutecznie nie potrafie wykonać. Ostatnio próbowaliśmy np.: manji-uke czyli połączenie gedan-barai i czegoś co wygląda na uchi-ude-uke z ręka jako przechwycenie nogi kopiącej mae-geri po wczesniejszym zejściu w skos w przód z linii ataku i obalenie przeciwnika przez gedan barai. Wniosek: może zadziała ale nie daj Boże próbować tego na sporo niższym przeciwniku.