33 odpowiedzi w tym temacie

[budo_voivod]

budo_irimi reborn napisał

Kurde Akahige, Ty to ale musisz być zarypisty aikidoka. Pewnie miałeś super egzam na swojego ostatniego dana. To musiała być jazda, ja pierdziu! Masz to gdzieś na Tubie?

Wyglada, ze masz jakies blizsze info na ww temat...? Podziel sie... :twisted:

[budo_irimi reborn]

Akahige: prawdziwa walka jest o przeżycie, wiec nie ma nic wspólnego z regułami i uczciwością. Ale masz racje, ja gnom zwykły jestem, i jakbym chciał walczyć to bym się zapisał na co inksze niż aikido. Mało to walecznych sztuk mamy?
Poza tym zawiodłeś mnie, boś ty zwykły podpuszczacz jest. Sadziłem, że skoro nie masz autorytetów w aikido, skoro ty w przeciwieństwie do 'nasz' na aikido walczysz (zez regułami), to nam (i Sebolowi!) tu zapodasz odpowiedzi, a tu lipa zwykła... Siem zawiodłszy.

Voivod, mowy nie ma. W tym właśnie zabawa największa

PS. Nikomu nic do piwka nie sypię. Czasem łyczka jeno skradnę

[budo_irimi reborn]

budo_Akahige napisał

...jak zadaję jakieś pytania to dlatego, że jestem zainteresowany uzyskaniem odpowiedzi, a nie dlatego, że wiem lepiej.

A to to już bujda jest na resorach. Toż Ty zawsze wiesz lepiej, nawet od shihanów ;-) Tyle, że pytasz i wiesz lepiej na forum pod nickiem. Na stażach chyba jakoś z tym słabiej ;-) I się nie obombuj czasem, tak się tylko droczym delikutaśnie

[budo_shawnee]

budo_akahige napisał

Autorem określenia jest Sensei Jerzy S., który niedawno zarobił 5 Dana co jak widzę, na tym forum nie robi już na nikim wrażenia.

A o czym tu pisać? Sensei J.S. dan i gratulacje słowne otrzymał

[budo_akahige]

Cytat

prawdziwa walka jest o przeżycie, wiec nie ma nic wspólnego z regułami i uczciwością.

Nie zgadzam się z tym. Np walcząc w ramach obrony koniecznej musisz stosować reguły i na swój sposób walczyć uczciwie. Uczciwość to zachowywanie uznanych norm moralnych, rzetelność w ich spełnianiu, prawość. Określa zarówno konkretne postępowanie w danych okolicznościach, jak i trwałą cechę charakteru. Pracownicy służb mundurowych, policjanci, członkowie pododdziałów antyterorystycznych muszą stosować procedury zgodne z prawem chociaż narażają życie. Poza tym - gdzie ja napisałem, że walczę na treningach aikido? Walczę na treningach BJJ.

Cytat

A to to już bujda jest na resorach. Toż Ty zawsze wiesz lepiej, nawet od shihanów

No tu, to mnie chyba naprawdę z kimś pomyliłeś. Shihani to dla mnie nieocenione źródło wiedzy. W określonym zakresie oczywiście. Np znam się na samoobronie, broni palnej i takich tam. Nie oznacza to jednak, że oczekuję takiej wiedzy od shihanów aikido. Moje poglądy i doświadczenia w innych dziedzinach życia mają oczywiście wpływ na postrzeganie tego, co aikido oferuje, a czego nie. Więc jak ktoś mówi np., że sztuka walki oparta na 12 technikach i odruchach warunkowych nadaje się do samoobrony to ja wyrażam zdanie odrębne. Dzięki temu robi się ładna konwersacja

[budo_prorock]

budo_Akahige napisał

Np walcząc w ramach obrony koniecznej musisz stosować reguły i na swój sposób walczyć uczciwie. Uczciwość to zachowywanie uznanych norm moralnych, rzetelność w ich spełnianiu, prawość.

To ciekawe. Jakie normy są uznanymi normami moralnymi np. w kontekście uczciwego i rzetelnego ratowania swojego życia przed atakiem mordercy?

[budo_akahige]

Cytat

Jakie normy są uznanymi normami moralnymi np. w kontekście uczciwego i rzetelnego ratowania swojego życia przed atakiem mordercy?

Uzasadnienie legalności instytucji obrony koniecznej oraz przypisanie jej funkcji społecznej sięga Oświecenia ponieważ wtedy sformułowane zostały teoretyczno-filozoficzne podstawy nowożytnego prawa. Np. J.J. Rousseau, wychodząc z założeń teorii umowy społecznej twierdził, że osoba dopuszczająca się zamachu na życie, zdrowie lub inne dobro narusza tym samym warunki umowy społecznej, która przestaje ją chronić. Inny kierunek filozoficzny wiązał legalność obrony koniecznej z heglowską koncepcją dialektyki. Według niej odparcie bezprawnego zamachu, jako zaprzeczenie czynu antyprawnego, przyczynia się do triumfu idei prawa nad bezprawiem. Koncepcje te były rzecz jasna krytykowane m.in. za zbyt daleko posunięty idealizm niemniej jednak idea obrony koniecznej jako czynu broniącego prawa przed bezprawiem jest ciągle żywa w piśmiennictwie i orzecznictwie Sądu Najwyższego.
Warto również zauważyć, że chociaż obrona konieczna jest przede wszystkim prawem podmiotowym człowieka do obrony dóbr własnych, rozciąga się też na obrone innych podmiotów ( "jakiekolwiek dobro chronione prawem" - art. 25 kk). Podejmując działania w ramach obrony koniecznej automatycznie stajemy po stronie "dobrych" przeciwko "złym". Czyn taki jest więc oceniany jako pozytywny ze społeczno-moralnego punktu widzenia.

[budo_prorock]

budo_Akahige napisał

Podejmując działania w ramach obrony koniecznej automatycznie stajemy po stronie "dobrych" przeciwko "złym". Czyn taki jest więc oceniany jako pozytywny ze społeczno-moralnego punktu widzenia.

Aha, rozdzieliliśmy walczącym w ramach obrony koniecznej role "dobrych" i "złych" ze społeczno-moralnego punktu widzenia. I co dalej? Jakie reguły mają stosować? (Napisałeś wcześniej, że muszą stosować reguły i walczyć uczciwie, definiując nawet tę uczciwość jako zachowywanie uznanych norm moralnych, rzetelność w ich spełnianiu, prawość..)

[budo_akahige]

Myślałem Prorock, żeś już poszedł spać
Jedną z podstawowych zasad obrony koniecznej jest stosowanie sposobów obrony ( technik) współmiernych do niebezpieczeństwa ( ale niekoniecznie do poszczególnych elementów składających się na niebezpieczeństwo). Np. widzisz, że facet bije kobietę. Jest odwrócony do Ciebie tyłem. Podbiegasz, łapiesz z tyłu za ramiona, kopiesz w dół podkolanowy i przewracasz na plecy, tuż nad ziemią obracając go tak aby upadł na twarz. W tej pozycji unieruchamiasz go i np. przekazujesz Policji. Inny sposób: podbiegasz z tyłu i walisz go kawałkiem kija w łeb - kilka razy. Kiedy już leży na ziemi kopiesz go i pytasz retorycznie: "będziesz ciulu jeszcze bił kobietę, będziesz, będziesz...??? Następnie oddalasz się nie powiadamiając Policji ani Pogotowia ("po co mi kłopoty?"). Obydwa działania zostały podjęte w ramach obrony koniecznej ale pierwsze będzie właściwe i etyczne, a drugie będzie oscylować pomiędzy przekroczeniem obrony koniecznej (eksces intensywny i ekstensywny) a zwykłym przestępstwem ( rozstrój zdrowia, śmierć) czyli dzialaniem, które nie kwalifikuje się nawet jako przekroczenie granic obrony koniecznej będące wynikiem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami zamachu.
Dobranoc!

[budo_prorock]

budo_Akahige napisał

Np. widzisz, że facet bije kobietę. Jest odwrócony do Ciebie tyłem. Podbiegasz... (itd)

To już się robi walka trzech osób; ciekawe czy w kontynuacji tych wywodów liczba walczących będzie rosła.

A ja cały czas nie widzę, gdzie w tej sytuacji miejsce na "uczciwą walkę". Jakie reguły muszą stosować te wszystkie osoby aby ich walka była uczciwa? I czy te reguły mają być takie same dla tej kobiety, tego faceta i podbiegającego?

[budo_akahige]

To nie jest walka trzech osób. Zdrowie, życie, nietykalność cielesna tej kobiety to dobra chronione prawem. Obezwładnienie faceta jest odparciem bezpośredniego, bezprawnego zamachu na te dobra. Celowo dałem taki przykład ponieważ zaproponowana przeze mnie technika - atak od tyłu - w innych okolicznościach ( np. pojedynku) mogła by zostać uznana za "nieuczciwą". W tych warunkach pozostaje jednak uczciwa ponieważ umożliwia rozwiązanie tej sytuacji w sposób najmniej dotkliwy dla wszystkich uczestników.
O uczciwości walki nie decydują konkretne techniki tylko okoliczności w jakich zostały zastosowane. Kryteria walki obronnej są następujące:
- brak prowokacji ze strony napadniętego,
- pierwszeństwo ataku ze strony agresora,
- adekwatność środków przeciwdziałania ( nie zawsze tożsama wystarczalności), co oznacza także powściąganie się od czynów przekraczających uzasadnioną obronę.
Spośród zachowań agonistycznych walkę obronną wyróżnia jeszcze sposób użycia środków walki, który jest podporządkowany następującemu układowi działań:
- krępowanie ruchów agresora bez niszczenia jego narzędzi walki,
- krępowanie ruchów agresora poprzez niszczenie jego narzędzi walki,
- okaleczanie agresora,
- fizyczne zniszczenie agresora.
U podstaw walki obronnej leżą więc odmienne motywy działania niż w przypadku agresji.

[budo_prorock]

budo_Akahige napisał

To nie jest walka trzech osób. Zdrowie, życie, nietykalność cielesna tej kobiety to dobra chronione prawem. Obezwładnienie faceta jest odparciem bezpośredniego, bezprawnego zamachu na te dobra. Celowo dałem taki przykład ponieważ zaproponowana przeze mnie technika - atak od tyłu - w innych okolicznościach ( np. pojedynku) mogła by zostać uznana za "nieuczciwą".

Zabawne. Zważywszy, że tematem dyskusji jest "walka", a nawet "uczciwa walka", to dlaczego podany przez ciebie przykład omawia coś, co według ciebie samego nie jest walką. Czy możesz podać stosowaną przez ciebie w tym przypadku definicję walki?

[budo_szczepan]

budo_Akahige napisał

To nie jest walka trzech osób. Zdrowie, życie, nietykalność cielesna tej kobiety to dobra chronione prawem. Obezwładnienie faceta jest odparciem bezpośredniego, bezprawnego zamachu na te dobra. Celowo dałem taki przykład ponieważ zaproponowana przeze mnie technika - atak od tyłu - w innych okolicznościach ( np. pojedynku) mogła by zostać uznana za "nieuczciwą". W tych warunkach pozostaje jednak uczciwa ponieważ umożliwia rozwiązanie tej sytuacji w sposób najmniej dotkliwy dla wszystkich uczestników.
O uczciwości walki nie decydują konkretne techniki tylko okoliczności w jakich zostały zastosowane. Kryteria walki obronnej są następujące:
- brak prowokacji ze strony napadniętego,
- pierwszeństwo ataku ze strony agresora,
- adekwatność środków przeciwdziałania ( nie zawsze tożsama wystarczalności), co oznacza także powściąganie się od czynów przekraczających uzasadnioną obronę.
Spośród zachowań agonistycznych walkę obronną wyróżnia jeszcze sposób użycia środków walki, który jest podporządkowany następującemu układowi działań:
- krępowanie ruchów agresora bez niszczenia jego narzędzi walki,
- krępowanie ruchów agresora poprzez niszczenie jego narzędzi walki,
- okaleczanie agresora,
- fizyczne zniszczenie agresora.
U podstaw walki obronnej leżą więc odmienne motywy działania niż w przypadku agresji.

Moim zdaniem twoje 'reguly uczciwej walki' maja sie nijak do cwiczenia aikido - obojetnie czy rozmawiamy tu o poziomie technicznym czy nie-technicznym. Aikido pochodzi z innego kregu kulturowego i z innego okresu historycznego, gdzie wartosci przez ciebie wymienione po prostu nie istnialy. Techniki i ich aplikacja sa dostosowane do tamtych warunkow. Proba przeksztalcenia ich do twoich 'uczciwych regul' jest calkowitym nonsensem - (nie jest to atak osobisty na ciebie) i powoduje ze techniki staja sie po prostu niewykonalne. Malo tego, to powoduje calkowite niezrozumienie idei aikido i nieprawidlowe klasyfikowanie go jako czegos 'obronnego'.

Dam ci prosty przyklad: w aikido wyrozniamy kilka zasadniczych rodzajow timingu - jeden z nich to taki, gdzie inicjatywa nalezy calkowicie to nage, na dlugo przed rzeczywistym, fizycznym rozpoczeciem ataku przez uke. Z punktu widzenia ''reguly uczciwej walki' jest to moralnie zle, i nie kwalifikuje sie to obrony koniecznej. Jednakze bez tego rodzaju timingu, techniki aikido nigdy nie zadzialaja, nawet w warunkach dojo, gdzie uke wspolpracuje!. to tak jakby obciac noge dla konia wyscigowego i kazac mu dalej biegac w gonitwach i wygrywac.
Takze stawianie temu podobnych ograniczen nie sluzy niczemu sensownemu z punktu widzenia aikido.

Rowniez, doszukiwanie sie jakiejkolwiek 'obronnosci' w aikido jest calkowitym nieporozumieniem - to jest rezultatem wlasnie stosowaniem tych norm spolecznych 'uczciwosci' ktore cytowales do czegos, co nie ma z tymi normami nic wspolnego. Ani nie powstalo w cywilizacji ktora te normy wypracowala, ani techniki nie sa przystosowane zeby respektowac te normy.

[budo_akahige]

No kurde, Szczepan...zgadzam się z większością tego, co napisałeś .
Tylko, że chyba znowu przypisujesz mi coś czego nie robię. Dyskusja zaczęła się od tego, że Irimi napisał:

Cytat

prawdziwa walka jest o przeżycie, wiec nie ma nic wspólnego z regułami i uczciwością.

Tym samym przestała dotyczyć aikido praktykowanego w dojo a skierowała się w stronę tego czym jest prawdziwa walka. Po pierwsze walka (nie ma czegoś takiego jak nieprawdziwa walka - to wynika wprost z prakseologicznej definicji walki) nie musi być walką o przeżycie. Z definicji obrony koniecznej wynika, że walka podjęta w jej ramach toczy się o każde dobro chronione prawem ( oprócz życia - zdrowie, nietykalność cielesna, godność, własność tudzież inne prawa majątkowe, itp.) Po drugie - walka podjęta w ramach obrony koniecznej musi być zgodna z regułami, które opisałem. Obojętne czy ćwiczysz w wolnym czasie sztukę ninja, aikido czy inną sztukę "z odmiennego kręgu kulturowego" lub tylko zbierasz znaczki pocztowe. Te reguły odróżniają człowieka prawego od bandytów.
Ja sam jestem przeciwnikiem utożsamiania aikido praktykowanego na macie z jakąkolwiek samoobroną "na ulicy".