12 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

Na ostatnim stazu Chiba sensie powiedzial ze zasadnicza sprawa w kazdej technice aikido jest kontrola lokcia. Sam od dluzszego czasu probuje to uskuteczniac, ale bylbym niezwykle zainteresowany waszymi doswiadczeniami w tej materii!

[budo_spokokoleś]

Przy wszystkich technikach, w których mamy do czynienia z kierowaniem siłą poprzez przednie kończyny uke ......łokieć stanowi rzeczywiście newralgiczne połączenie pomiedzy punktem przyłożenia siłu uke ( którym chcemy kierować) i jego środkiem ciężkości ( na który chcemy mieć wpływ)......
Bardzo łatwo jest zgubić to połączenie ( przyp. takie które ma wpływ na środek cięzkości, a nie czuły dotyk kochanków ).....chociażby przez drogę na "skróty" ( kiedy to ręka uke poprostu się zgina i pokazuje nam, przepraszam za wyrażenie "wała"... ) lub usztywnia sie w łokciu i wyglądamy jakbyśmy spacerowali razem i machali rączkami......
Trudno to obrazowo opisać....ale np. dużo na ten temat na swoich stażach mówi Benedetti Sensei......tzn. o połączeniu kości....o tym jak poprzez prawidłowe ustawienie w odpowiedniej lini nadgarstka - łokcia (! most important..) i punktu gdzie cała kończyna łączy się z kręgosłupem.....działamy na środek ciężkości.....
Łokieć jest trudny do kontroli z prostej przyczyny...że w tym właśnie miejscu uke ma spore możliwości manewrowania kończyną........
Ake ku...a odkrywcze co ?

[budo_garry]

Przy wszystkich technikach, w których mamy do czynienia z kierowaniem siłą poprzez przednie kończyny uke

To uke ma też tylne kończyny? (chyba jak leży )
W swoim rozumowaniu pominąłeś kontrolę łokcia jako zabezpieczenie przed nim samym.

i punktu gdzie cała kończyna łączy się z kręgosłupem.....

cholera, a całe życie myślałem że z barkiem 8)

Ake ku...a odkrywcze co ?

ujdzie, gorzej z tym wielokropkiem

[budo_mr smail]

wg mnie lokiec nie jest kluczowyu, jest tak samo istotny jak pozostale elementy

cos takiego jak pisal spokokoles...

jesli technika jest kontrola poprzez reke, to mam 3 stawy niestety kontrola samego lokcia to za malo
w kazdej dzwigni jest punkt przylozenia sily , podparcia ramienia sily i oddania sily...
(zaznaczam ze nie jestem fizykiem wiec nie lapcie mnie prosze za slowka )

poniewaz naszym pkt oddani asily jest centrum uke, to najczesciej lokiec jest pkt podparcia, ale moze trez byc pkt przylozenia sily
czy to stawia go w kluczowej pozycju, trudno mi tak jednoznacznie powiedziec
moze w poczatkowej fazie ruzchu jeszcze, ale w koncowej to moim zdaniem duzo wazniejszy jest bark.

sytuacja jest o tyle skomplikowana ze poprzez 3 stawy kontrolujemy 4 pkt i dlatego te dzwignie nie sa proste

rozwiazaniem jest plynne przechodzenie z kontroli np nadgarstek lokiec na kontrole lokiec bark

przy koncowej fazie np nikkyo poprzez kontrole lokcia i barku nadgarstek sam sie kontroluje i nie ma potrzeby sie na nim skupiac, co jest dosc przydatne w poczatkowej fazie tej techniki

reasumujac, kontrola lokcia wg mnie nie jest kluczowym zagadnieniem, co nie znaczy ze nie istotnym

p.s. Szczepan, nie uwazasz ze ten temat powinien byc na forum dla bardziej wyedukowanych aikidokow z wiekszym stazem, takim przynajmniej 20 letnim?
wiesz, tutaj dyskusja moze sie mocno rowiac po katach

[budo_avbert]

Łokieć jest dość delikaną konstrukcą, najłatwiej go uszkodzić, najtrudniej się goi i ciało instynktownie chroni to miejsce. Groźba ciężkiego uszkodzenia stawu terroryzuje oponenta i koncentruje jego całą uwagę na ten punkt. Dzięku temu daje się prowadzić. Tego oczywiście w treningu aikido można nie zauważyc bo często ze względów bezpieczenstwa tori udaje że zagraża łokciowi a uke uczy się od małego wykonywać określone ruchy i nawet często nie wie że to dla ochrony tego miejsca.

Inna tego typu kontrolą była by kontrola poprzez silne trzymanie wora Ale to nie praktyczne - ciężko do tego dojąć i ciężko ćwiczyć

[budo_ninja_usuniety]

moje doswiadczenie jakie by nie bylo mowi mi ze dobrze jest kontrolować łokieć.
Po primo przy atakach z uderzeniem jest wolnij poruszającym sie punktem niz np nadgarstek a dwa wyklucza np mozliwosci ataku własnie łokciem. Jesli dajmy na to złapiesz od razu nadgarstek to reka w łokciu pozostaje wolna i daje to uke wiecej mozliwosci.
Najlepiej to sie objasnia na przykladach ale mam nadzieje ze i tak zostalem dobrze zrozumiany
Kontrole łokcia "przejąłem" w nawyk właśnie gdy trenowałem "styl" I.Shibaty/Chiby i tak mi zostało do tej pory pomimo ze trenuje Ikeda style Zresztą jak byłem na treningu ostatnio u Muhy to bylo widac ewidentnie kontrole łokcia (u niego czy u mnie...wszystko jedno) ))

[budo_mistyk]

A co jeśli, ktoś atakuje głową, nogą, wchodzi w nogi itp, to w jaki sposób, można
tutaj kontrolować łokieć, chyba, że w Aikido nie zakłada się takich ataków.

[budo_avbert]

A co jeśli, ktoś atakuje głową, nogą, wchodzi w nogi itp, to w jaki sposób, można
tutaj kontrolować łokieć, chyba, że w Aikido nie zakłada się takich ataków.

A po co kontrolować łokieć jak nie trzeba kontrolować łokcia :roll: Nic na siłę :-)

[budo_ninja_usuniety]

A co jeśli, ktoś atakuje głową, nogą, wchodzi w nogi itp, to w jaki sposób, można
tutaj kontrolować łokieć, chyba, że w Aikido nie zakłada się takich ataków.

no chyba logiczne ze mowilem o ataku ręką...

[budo_szczepan]

Przede wszystkim dzieki za ciekawe wypowiedzi i to na temat!
Tak na szybko, bo przez nastepne dwa dni mam przechlapane w pracy, naturalnie dyskutujmy o kontroli lokcia, w sytuacjach, gdzie to ma sens. Manipulacja cialem ludzkim podczas technik, moze byc wykonana poprzez manipulpwanie stawami konczyn oraz kregoslupa. W pierwszej fazie kontaktu raczej beda to stawy rak lub nog z powodow raczej bezpieczenstwa - raczej chroni sie glowe za pomoca rak, niz wystawia sie ja do przodu.....

Z powodow histoycznych ataki nogami sa mniej popularne w aikido - w przeszlosci ludzie byli uzbrojeni w miecze, wiec wystawianie nogi do przodu bylo dosc ryzykowne. Po drugie techniki aikido maja zrodlo w technikach miecza. ktory zazwyczaj trzyma sie rekami.
Stad moja propozycja, zeby skupic sie na atakach rekami, zreszta techniki przeciw uderzeniom nogami i tak sprowadzaja sie do wariantow normalnych technik, gdzie probuje kontrolowac sie cialo atakujacego poprzez rece....

Teraz dlaczego akurat lokiec? - po czesci wynika to nie tylko z oddzialywania biomechnicznego na centrum poprzez staw barkowy(ktory jest duzo trudniejszy do kontrolowania czy wychylenia w pozycji stojacej) ale glownie z faktu, ze kontrolujac lokiec kontrolujemy tez reke nawet jesli trzyma bron. Za pomoca kontroli lokcia mozna w duzym stopniu kontrolowac pozycje bioder atakujacego.

[budo_sebol]

Szczepan, to bardzo ciekawe co piszesz.
Moglbys bardziej rozwinac ta teorie z lokciem, albo jesli jest ona w fazie budowy to napisz do jakich wnioskow doszedles.

Powiem jak to widze przez pryzmat hakkoryu jujutsu (i hakkotyu i aikido wywodzi sie z daitoryu).
Mysle ze nie o sam lokiec chodzi, tylko o to ze mozemy poprzez kontrole wybranych stawow kontrolowac cale cialo.
Jesli wybierzemy ladnie wszystkie 3 stawy ramienia (nadgarstek, lokiec, bark (nie kregoslup )) to jestesmy w stanie dzialas w ten sposob na cale cialo.
Nawet jesli w mochi mawari z grupy sandan bedziemy kontrolowac cale ramie tylko poprzez maly palec to nadal poprzez lokiec i bark mamy pelna kontrole nad przeciwnikiem.
Nie wyobrazam sobie kontroli uke tylko poprzez sam lokiec. Jesli uke/przeciwnik rozluzni bark lub zastosuje mala kontre to albo z techniki nic nie wyjdzie, albo nie wyjdzie to co mialo wyjsc i trzeba bedzie przejsc plynnie do nastepnej techniki.

Nie mozna zapominac oczywiscie o kuzushi, ktore jest chyba najwazniejsza faza we wszystkich stylach typu aiki i czesto w sztukach walki w ogole.

Pozdrawiam i czekam na obserwacje Szczepana

[budo_szczepan]

Kontrola lokcia zainteresowalem sie po zapoznaniu sie z ideami G.Shiody na temat wytwarzania mocy w aikido. W Yoshinkan maja cos takiego jak specjalne cwiczenia na rozwijanie 'elbow power' - czyli sily majacej zrodlo w lokciu.Jest to pewna przenosnia, bo jak stwierdza Shioda sensei, wlasciwym zrodlem sily jest duzy palec w tylniej nodze!
Oczywiscie, podczas cwiczen z Kanetsuka sensei, systematycznie to cwiczylismy.To mi dalo do myslenia - skoro podczas robienia techniki jako nage, wlasny lokiec nage lokiec odgrywa niezwykle wazna role przy przekazywaniu sily idacej z wlasnego centrum, to robiac 'reverse engineering', powinno sie kontrolowac lokiec napastnika zeby przejac kontrole nad jego atakiem.

Wszystko to znalazlo swoje potwierdzenie kiedy zaczalem cwiczyc styl Kanai sensei oraz kiedy zaczalem uczeszczac na staze z Chiba sensei.

Naturalnie ze nie kontroluje sie lokcia dla kontrolowania lokcia, tylko ze lokiec sluzy jako przekaznik sily nage do centrum atakujacego.Dlaczego bark nie odgrywa tej roli - mysle, ze dochodzi tu aspekt 'zawrocenia' ataku. Kontrolujac lokiec atakujacego mamy mozliwosc manewrowania jego barkiem, zeby wykorzystac sile jego ataku, ale jednoczesnie, jest to tylko jeden staw to ustawienia. Trzymajac za nadgarstek, musimy uzyc 2 stawow (lokiec i bark) co zaczyna byc dosc trudne, trzymajac za same palce, musimy kontrolowac 3 stawy, co zwielokkrotnia trudnosc.

Wrocmy do kontroli lokcia....Naturalnie doswiadczony atakujacy wyluzuje dokladnie bark, zeby utrudnic technike, ale wlasnie po to uzywamy 'connection' czyli polaczenie do centrum.Jednak mamy tylko jeden staw do kontroli, wiec nawet poczatkujacy moze uczyc sie kontroli centrum atakujacego poprzez kontrolowanie lokcia.Zasadnicza sprawa chyba sie tutaj kierunek w ktorym atakujemy bark oraz uzycie spiralnego skrecenia stawu lokciowego(a nie miesnia tricepsu!!!) - to powoduje ze mozna wytworzyc polaczenie do centrum. Wtedy wlasnie, majac te polaczenie, da sie zrobic wychylenie czyli kuzushi.

Innym powodem dlaczego lokiec, jest fakt, ze im mniejszy kontakt tym mniejsza role odgrywa waga i sila. Czyli im blizej tulowia usilujemy kontrolowac, tym trudniej to bedzie na atakujacym ktory jest silniejszy lub ciezszy.Dlatego np przy cwiczeniu bronia dluga (boken,jo) waga i sila nie maja zbyt duzego znaczenia.
Lokiec jest jakby w poldystansie, dosc dogodne miejsce.

Przez lokiec przechodzi tez wiele nerwow, jesli ktos umie je odpowiednio ucisnac, wytwarza to dodatkowa kontrole.Co ciekawe, sama budowa lokcia pozwala go zlapac i nim manewrowac nawet jesli atakujacy nie ma dlugich rekawow. Wydaje mi sie ze mozna kontrolowac lokiec w 4 plaszczyznach
1. zgodnie z naturalnym zgieciem (jak w shihonage)
2. przeprostowanie(jak w udekimenage)
3. w gore (nikyo)
4. w dol. (inne parszywe nikkyo)

ps. Nie zgadzam sie ze nie uzywa sie stawow kregoslupa, wprost przeciwnie. Odpowiednie zgiecie kregoslupa umozliwia lub uniemozliwia np. iriminage. Ale moze wiecej na ten temat jutro....

[budo_spokokoleś]

Oczywiście że po to kontrolujemy łokieć żeby ostatecznie poprzez bark i kręgosłup właśnie "dotrzeć" do środka ciężkości.....( nie wiem czemu czasami ten kręgosłup tak bawi lub jest kwestionowany ), Cału układ szkieletowy jest systemem połączonym i poprzez działanie na jeden z elementów możemy mieć wpływ na inny, choć teoria o "dużym palcu u nogi " Gozo Shiody na pierwszy rzut oka wydaje się egzotyczna ....jestem bardzo ciekawy o co w niej chodzi ???