14 odpowiedzi w tym temacie

[budo_cizzia]

Ostatnio dość intensywnie rozwijają się na Vortalu tematy związane z legalnością posiadania takich czy innych akcesoriów do obrony. Bardzo mnie to cieszy że w końcu wielu z Was ma możliwość choć częściowego zbliżenia się do sedna tego problemu, - częściowego ponieważ nasze prawo jest zamotane niczym węzeł gordyjski – a większość przepisów czy ustaw ( nie trzeba mieć studiów skończonych by się w tym orientować ) da się zinterpretować na 100 różnych sposobów ...
Mnie osobiście w szczególności interesuje posiadanie miotacza gazu obronnego, a ponieważ specem od prawodawstwa Polskiego nie jestem, chciałbym zasięgnąć tu opinii ludzi bardziej obeznanych z tematem. Ponieważ poruszyłem ostatnio sprawę legalności w innym temacie gdzie udało mi się dotrzeć do pewnych przepisów i nowelizacji które w mojej ocenie przedstawiają miotacz gazu – jako broń ??? – na którą to wymagane jest zezwolenie ... ??? proszę o zinterpretowanie tych przepisów i odniesienie się do nich.
Osobiście podchodzę do sprawy bardzo rzeczowo, więc po zebraniu wszelkich dostępnych mi informacji oraz przeprowadzeniu kilkunastu rozmów z ludźmi z branży wyszło na to że gazy chemiczne o oznaczeniach CS i CN – na obecną chwilę wymagają posiadania ZEZWOLENIA !!! Jednocześnie chciałbym również ustalić obecne podejście do środków opartych na OC ( gaz pieprzowy ) w rozumieniu ustawy, ponieważ im bardziej wnikam w szczegóły – tym bardziej to wszystko staje się NIEZROZUMIAŁE !
Osobiście uważam że cały nasz wymiar sprawiedliwości – jest do dupy ( myślę tu o ilości bubli prawnych i nowelizacji wprowadzanych byle jak i bez konkretnych przyczyn ) – ale to co ostatnio wyłania się z Waszych wypowiedzi zakrawa nie tyle nawet na niesmaczny żart – co wręcz na CAŁKOWITY DEBILIZM.
Po rządach – „prawa i sprawiedliwości” – zostaliśmy zepchnięci w czarną otchłań bezprawia i dwuznaczności prawnych ( bo jak inaczej nazwać to co się dzieje ??? ) jak również NAM OBYWATELOM RP zaczyna zabraniać się jednego z podstawowych praw ( myślę że powinno być coś na ten temat w konstytucji ) do obrony własnej.
W prostej linii prowadzi to do takiej polityki państwa jak w UK – tyle tylko że Polska to nie Wielka Brytania !!! – a jak pokazuje historia to co sprawdza się w jednym Państwie NIE KONIECZNIE ( ba wręcz dość rzadko ) sprawdza się w innym i wynika to zarówno z mentalności danego społeczeństwa jak i samego charakteru danego narodu.


Swoje wywody opieram na:

Posiadanie gazu i jego używanie jest dopuszczalne na terenie Rzeczypospolitej Polskiej bez jakichkolwiek pozwoleń ((art. 11 pkt. 6 Ustawy o broni i amunicji z dnia 21 maja 1999r - Dz.U.53 poz.549 ).

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

nowelizacja ustawy :

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Więc jak to jest ??? MOŻNA POSIADAĆ BEZ ZEZWOLENIA CZY NIE MOŻNA

Cizzia

[budo_varangian83]

W kwestii gazu sprawa jest stosunkowo prosta - W POLSCE LEGALNE JEST POSIADANIE BEZ ZEZWOLENIA RĘCZNEGO MIOTACZA GAZU OBEZWŁADNIAJĄCEGO


Aby to stwierdzić, trzeba przeanalizować zaledwie 3 artykuły Ustawy z dnia 21 maja 1999 r. o broni i amunicji (tekst jedn. Dz.U.04.52.525 z poźn. zm.).

Po pierwsze w Art 4. ust. 1 wyliczone jest, co jest bronią w rozumieniu w/wym. ustawy. I tak w pkt. 3 mamy "miotacze gazu obezwładniającego". Zgodnie z tym przepisem każdy miotacz gazu obezwładniającego jest bronią w rozumieniu ustawy. Jednak z faktu "bycia bronią" nic jeszcze nie wynika - potrzebne są bowiem dalsze przepisy, odnoszące się do legalności posiadania broni danego rodzaju i wymaganych zezwoleń.

Tak więc przechodzimy do Art. 9 ust. 3 ustawy: "Miotacze gazu obezwładniającego [...], można posiadać na podstawie pozwolenia na broń wydanego przez [...]". Tak więc posiadanie miotacza gazu wymaga pozwolenia odpowiedniego organu. Jednak ustawodawca postanowił nieco zliberalizować dość restrykcyjne zapisy Art. 9 poprzez zastosowanie wyłączeń od niego....

Przepisem wymieniającym takie wyłączenia od obowiązku uzyskania właściwych pozwoleń jest Art. 11 ustawy,który w pkt. 6 wymienia "posiadanie ręcznych miotaczy gazu obezwładniającego". Oznacza to, że na posiadanie RĘCZNEGO MIOTACZA GAZU OBEZWŁADNIAJĄCEGO nie jest potrzebne żadne pozwolenie.


W tym miejscu pojawia się jednak problem, czym się różni "ręczny miotacz gazu" (nie wymagający posiadania pozwolenia) od "miotacza gazu" (na posiadanie którego konieczne jest pozwolenie). Zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego z dnia 5 kwietnia 2001 r., sygn. akt IV KKN 579/00, ręczny miotacz gazu jest to "urządzenie przeznaczone do obsługi ręką ludzką, zawierające pewną ilość sprężonego gazu obezwładniającego, pozwalające na ukierunkowanie wypływu dokonującego się pod wpływem wewnętrznego ciśnienia oraz zapewniające możliwość kontroli i zatrzymania działania przez cały czas użycia". Niestety jest to dość niedokładny opis, ponieważ policyjne "plecakowe" miotacze gazu używane np. podczas zabezpieczania meczy piłkarskich, też są "obsługiwane ręką ludzką" itd. Dlatego SN w tym samym orzeczeniu stwierdził, iż "każdorazowa analiza okoliczności sprawy z uwzględnieniem wskazanych cech charakterystycznych powinna pozwolić na określenie rodzaju urządzenia i dokonanie prawidłowej oceny prawnej pod kątem obowiązku uzyskania stosownego zezwolenia bądź braku takiego obowiązku"
.

W oparciu o powyższy wyrok można pokusić się o przyjęcie pewnego założenia, że w praktyce orzeczniczej sądów, najważniejszym kryterium, decydującym o kwalifikacji urządzenia jako ręcznego miotacza gazu, będzie jego wielkość. Wszystkie "małe" gazy (powiedzmy do max. 120-150 ml) będą miotaczami ręcznymi, natomiast problem może się pojawić przy pojemnościach rzędu 300 - 400 ml, szczególnie że takie duże "gaśnice" różnią się konstrukcyjnie od małych gazów dodatkową rączką do trzymania, co może wskazywać że nie są to miotacze "ręczne". Nie zdziwi mnie, gdy jakiś sąd stosując wykładnię celowościową, dojdzie do wniosku, że tak duża pojemność nie jest przeznaczona dla zwykłego obywatela (bo po co mu aż tyle do obrony?), a jedynie dla formacji uzbrojonych i dlatego wymaga zezwolenia... :wink:

[budo_varangian83]

Zapomniałem jeszcze dopisać, że w Polsce nie ma znaczenia jaka substancja i w jakiej postaci (płyn/żel itd.) jest stosowana w miotaczu gazu, gdyż nie ma żadnej regulacji prawnej tego zagadnienia - może to być więc zarówno OC, PAVA, CS, jak też CN czy MPK / MPA (morfolid kwasu pelargonowego) - ważne by był to gaz "obezwładniający" (też pojęcie nie do końca precyzyjne). Trzeba też zwrócić uwagę, że kwestia "ręczności" miotacza gazu nie obejmuje jego zawartości pod względem "substancji czynnej".

[budo_cizzia]

Varangian83 / dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.

Obawiam się jednak że temat nie został do końca wyjaśniony, ponieważ o ile dobrze zrozumiałem miotacz gazu będący BRONIĄ w rozumieniu ustawy, wymaga posiadania zezwolenia – i to jest podstawowe kryterium oceny. Złagodzenie przepisów które wykazujesz sprawia jedynie że organy ścigania, mogą ( ale wcale nie muszą ) zakwalifikować posiadany przez nas miotacz na dwa różne sposoby – w praktyce wygląda to tak jak opisałem tzn. iż gazy chemiczne kwalifikowane są jako broń a pieprzowe nie. Kolejnym czynnikiem o którym warto wspomnieć jest sama konstrukcja miotacza która NICZYM się nie różni w przypadku pojemności i nie ma tu znaczenia czy jest to 15 ml czy 2 kg ( widziałem taki osobiście ) a rączka ( o której wspominasz że mogła by stanowić różnicę ) – NIE stanowi jej, ponieważ po pierwsze nie da się użyć takiego miotacza inaczej jak właśnie ręką tzw. „uchwyt pistoletowy”, a po drugie sam uchwyt ma stanowić jedynie o wygodzie i poręczności zastosowania takiego miotacza – bo zasada samego działania jest taka sama – no i nijak miało by się to do uchwytów stosowanych w gaśnicowych miotaczach amerykańskich z głowicą Fire Master.
Czytając orzeczenie Sądu Najwyższego które przytoczyłeś zwróciłem uwagę szczególnie na słowa dodane przez Ciebie zaraz po cytacie tzn. „niestety jest to dość nie dokładny opis” ... HA HA HA ( śmiech przez łzy ) bo jeśli najbardziej władna instancja w naszym państwie nie jest w stanie sprecyzować swoich własnych orzeczeń .... – tragedia !!!
Tym bardziej że nie posuwa nas to specjalnie naprzód co do naszych dywagacji, ba wychodzi na to że każda sprawa powinna zostać rozpatrzona osobno pod względem legalności posiadania – czyli w tym wypadku każdy Sąd ma prawo do własnej interpretacji oraz oceny naszego miotacza i to pod różnymi względami, poczynając od pojemności na samej substancji czynnej kończąc.
Jeśli chodzi o same środki drażniące stosowane w gazach obronnych, to w mojej ocenie jesteśmy 100 lat za murzynami – bo tą własne sprawą Sąd Najwyższy powinien zająć się w pierwszej kolejności rozpatrując legalność posiadania gazu obronnego.
Istotnym elementem tej układanki jest kolejne jak to ująłeś stwierdzenie cytuję „też pojęcie nie do końca precyzyjne” odnoszące się do użycia w ustawie wyrazów – gaz obezwładniający – jak żyję to z taką głupotą się jeszcze nie spotkałem, gdyż gazem obezwładniającym może być nazwane tak wiele substancji chemicznych że dnia by mi nie starczyło aby tu wszystkie wypisać. Aby dać wam przedsmak co może być taką substancją pozwalam sobie wkleić pewnego linka do Rozporządzenia Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej z dnia 21 sierpnia 1997 roku ( Dziennik Ustaw z 1997 r. Nr 105 poz. 671 ) [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] co ciekawe rozumując w ten sposób, można by nawet stosować do obrony substancje z grupy określanej CR ( paraliżująco – drgawkowe ) do której miedzy innymi należą takie gazy jak sarin, tabun, VX, czy inne podobne.
Na koniec chciałbym tu przedstawić jeszcze jeden istotny aspekt mianowicie wspomniałeś o substancji MPK / MPA ( morfolid kwasu pelargonowego ) a oto kilka informacji o tym środku:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
warto podkreślić że jako kwas, taka substancja nie ma prawa być klasyfikowana jako środek obezwładniający, chyba że na potrzeby wojska – co z góry wyklucza ją z rynku cywilnego. Co do kwasów to osobiście wolał bym obezwładniać ludzi np. kwasem masłowym ( zapach który uwalnia ta substancja sprawia że ..... HE HE HE – rzyganie murowane ).
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Dodam od siebie link do Ustawy o Broni i Amunicji wraz ze wszystkimi poprawkami i nowelizacjami ( w mojej ocenie jest to wersja najbardziej zrozumiała i przejrzysta dla zwykłego zjadacza chleba )

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]


Cizzia

[budo_varangian83]

Z punktu widzenia zwykłego człowieka, w kwestii miotaczy, najważniejsze jest to, że można posiadać bez zezwolenia RĘCZNY MIOTACZ GAZU OBEZWŁADNIAJĄCEGO. Wynika to wprost z Art. 11 pkt. 6 Ustawy i nie pozostawia żadnej dowolności organom ścigania ani sądom. Przytoczę tu kolejny wyrok SN, tym razem z dnia 15 stycznia 2002 r., sygn. sprawy V KKN 387/01: "Stosownie do treści art. 51 ust. 1 w zw. z art. 11 ust. 6 ustawy o broni i amunicji posiadanie ręcznego miotacza gazu obezwładniającego nie wymaga pozwolenia. Fakt ten precyzuje art. 11 ust. 6 cyt. ustawy, z którego treści wynika jednoznacznie, że pozwolenie na broń nie jest wymagane w przypadku posiadania ręcznych miotaczy gazu obezwładniającego."

Problemem może być jedynie zaklasyfikowanie konkretnego miotacza gazu jako "ręcznego miotacza". Z pomocą kryteriów podanych we wcześniej przytoczonym przez mnie wyroku SN z dnia 5 kwietnia 2001 r. (IV KKN 579/00) rzeczywiście trudne jest ustalenie który miotacz jest "ręczny" a który już nie. (w tym miejscu drobna uwaga w obronie SN - SN w tym wyroku nie dokonywał konkretnej oceny, czy dany miotacz jest "ręczny" czy nie, tylko dał wskazania, jakie kryteria powinien wziąć pod uwagę sąd pierwszej instancji, przy ponownym rozpatrzeniu sprawy - błąd sądu niższej instancji polegał bowiem na tym, że w ogóle nie dokonał kwalifikacji miotacza, znalezionego przez policję u obwinionego).

Ponieważ orzecznictwo SN i sądów drugiej instancji jest w kwestii gazów raczej ubogie (dwa wyroki SN, oba przytoczone powyżej), dlatego trzeba będzie poczekać i zobaczyć jak judykatura podejdzie do kwalifikacji konkretnych miotaczy. Podtrzymuję tezę, że głównym kryterium kwalifikacji będzie wielkość - wspomniana przeze mnie wykładnia celowościowa tego przepisu wskazuje bowiem, że zamiarem ustawodawcy było umożliwienie ludziom posiadania miotaczy gazów o stosunkowo niewielkich rozmiarach, które można nosić bez problemu przy sobie, np. w kieszeni czy damskiej torebce, dlatego w ustawie zostało użyte słowo "ręczny".

Jeśli chodzi o substancję czynną, to nie wpływa ona na to, czy miotacz jest "ręczny", więc dopóki nie zostanie wydany przepis zakazujący w sposób wyraźny użycia konkretnej substancji, do tego czasu można ją używać (jakiekolwiek odmienne twierdzenia policji czy prokuratury w tej kwestii są pozbawione podstawy prawnej i nie mają szans w sądzie). To trochę jak z narkotykami - do czasu aż konkretna substancja nie zostanie ustawowo zakazana, pomimo że jest szkodliwa i uzależniająca, jest legalna (np. tzw. "smarty"). Dlatego wymienione przeze mnie poprzednio środki, są legalne, bo w dostępnych na rynku stężeniach są to środki "obezwładniające" a nie np. zabójcze lub uszkadzające ciało (przynajmniej w olbrzymiej większości przypadków) i są produkowane w celu obezwładniania ludzi. Co do MPA/MPK to jest to środek POWSZECHNIE stosowany w gazach obezwładniających przeznaczonych na rynek cywilny u naszych wschodnich sąsiadów (np. [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] ). Co ciekawe, przy jego stężeniu 3%, czas działania wynosi tylko 10-15 minut, więc chyba krócej niż CS...

Na koniec warto zauważyć, że polskie prawo, choć nieprecyzyjne, w kwestii gazów jest i tak jednym z liberalniejszych w UE, zarówno pod względem braku wymagania zezwolenia, jak i dopuszczalnych substancji i ich stężeń . Natomiast link do ustawy który podesłałeś, jest rzeczywiście niezły, tyle że przedstawia stan prawny częściowo nieaktualny - od tego czasu do dnia dzisiejszego było już sporo zmian.... :

tekst jednolity z 2004 : Dz.U.04.52.525

i poźniejsze zmiany:

2004.05.01 Dz.U.03.52.451 (art. 1)
Dz.U.04.96.959 (art. 33)
2004.07.01 Dz.U.03.52.451 (art. 1)
2006.07.24 Dz.U.06.104.70 (art. 186)
2006.10.01 Dz.U.06.104.711 (art. 380)
2007.10.10 Dz.U.07.176.1238 (art. 140)

W nawiasach podaje którego artykułu zmiany dotyczyły - tak więc zmiany ominęły kwestie GAZÓW, dlatego w tym wątku Twój link jest przydatny... :wink:

[budo_varangian83]

sorry, ale źle wpisałem zmiany w Ustawie... poprawie jutro.... :wink:

[budo_prorock]

NAM OBYWATELOM RP zaczyna zabraniać się jednego z podstawowych praw ( myślę że powinno być coś na ten temat w konstytucji ) do obrony własnej.

Żadna polska konstytucja nie zajmowała się tym zagadnieniem. Polecam lekturę, szczególnie rozdziału II aktualnej konstytucji, który traktuje o wolności, prawach i obowiązkach obywatela.

Wszystkie polskie konstytucje są dostępne na następującej stronie:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_varangian83]

Odnośnie zmian w ustawie po tekście jednolitym z 2004 r. - w nawiasach są podane artykuły ustaw zmieniających, a nie artykuły ustawy o broni i amunicji. Jednak z pobieżnego przejrzenia przepisów zmieniających, wynika, że regulacje odnośnie gazów są takie same co w 2004 r.

[budo_kamikazee]

USTAWA z dnia 21 maja 1999 r.
o broni i amunicji. Tekst jednolity.

Dz.U. z 2004 r. Nr 52, poz. 525, Nr 96, poz. 959,
z 2006 r. Nr 104, poz.708 i 711.

Rozdział 2
Zasady i warunki wydawania, cofania pozwoleń na broń, rejestracji broni oraz dysponowania bronią i amunicją

Art. 11.
Pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku:

6) posiadania ręcznych miotaczy gazu obezwładniającego;

[budo_cizzia]

.......

czy zadałeś sobie kolego - kamikazee - "kłopot" i przeczytałeś co napisał Varangian83 ???

zapewne NIE !!!

gdybys zadał sobie tą odrobinę "trudu" to byś wiedział że NIE MA CO DODAWAĆ ... Varangian83 tak dogłębnie odpowiedział na wszelkie wątpliwości że twoje "trzy grosze" są ZBYTECZNE

Cizzia

[budo_akahige]

NAM OBYWATELOM RP zaczyna zabraniać się jednego z podstawowych praw ( myślę że powinno być coś na ten temat w konstytucji ) do obrony własnej.

Cizzia, kto ci zaczyna zabraniać prawa do obrony własnej? Czy art. 25 kodeksu karnego już nie obowiązuje? :wink:

[budo_cizzia]

.... HE HE

drogi Akahige ależ oczywiście że masz rację !

jednocześnie przyznaję iż Twoje posty w temacie zarówno obrony koniecznej jak i innych pokrewnych wypowiedzi są jak najbardziej trafne i nie pozostawiające najmniejszych wątpliwości co do ich sensu jak i samej litery prawa.

Jednocześnie nigdy nie uważałem się za osobę która zjadła wszystkie rozumy lub jest nieomylna – a to że staram się tępić ludzką głupotę ..... taki już jestem !

Niemniej gdybyś następnym razem był łaskaw prześledzić i porównać daty wpisywanych postów i pojawiających się tematów – a nie tylko same wypowiedzi w nich zawarte – zapewne sam doszedł byś do wniosku iż Twoja uwaga jest mocno zdewaluowana patrząc na nią poprzez pryzmat tego co sam napisałeś a co ja pozwoliłem sobie przyswoić już dawno – dzięki Tobie.

Cizzia

[budo_akahige]

Cizzia,
Tak naprawdę to masz rację. Co z tego, że dają ci ustawowe prawo do obrony (art.25 kk) i możliwość "odpierania zamachu wszelkimi dostępnymi środkami" (wyroki sądów apelacyjnych i SN) skoro jednocześnie, jak tylko się da, ograniczają dostęp do środków najprostszych i najskuteczniejszych dających szansę uzyskania realnej przewagi nad bandziorem.

[budo_dzey]

Akahige - przyjedz do UK to zobaczysz co to znaczy iluzoryczne poczucie swobody i calkowity zakaz samoobrony w praktyce - o noszeniu jakichkolwiek zabawek nie wspominajac..

[budo_maggik]

Akahige - przyjedz do UK to zobaczysz co to znaczy iluzoryczne poczucie swobody i calkowity zakaz samoobrony w praktyce - o noszeniu jakichkolwiek zabawek nie wspominajac..

Może to pytanie na nowy wątek, ale... orientujesz się coś więcej na temat samoobrony w UK? Co wolno, czego nie? Jak już się coś stanie (np. 'obezwładnisz' jakiegoś pijanego buraka) to wzywać policję czy nie? Jestem tu akurat na studiach i w sumie fajnie by było wiedzieć, bo pijanych ludzi wieczorami tu nie brakuje...