106 odpowiedzi w tym temacie

[budo_cabelo]

...akrobatyczne obrotówki i salta...

...kwestia sparingów bywa mocno okrojona, na capo występuje bardzo rzadko...

cholera jasna, chyba na niewłaściwe treningi chodzę
ktoś pofatygował się obejrzeć link który wrzuciłem parę postów wyżej?

żeby nie było wątpliwości; nie twierdzę, że capo jako "czysty" styl nadaje się do mma, bo tak nie jest. Absurdalny jest jednak argument o nieskuteczności wysuwany na podstawie tego że zawodnik wygrywa walkę np balachą. Czy jeżeli zawodnik bjj wygra walkę przez nokaut w stójce to będzie to argument za nieskutecznością bjj, "bo przecież wygrał przez lewy prosty, a tego nie ma w bjj"? Zdaję sobie również sprawę, że są style mniej oraz bardziej skuteczne - czytaj; wiem że używając czystego capo, zostałbym zmasakrowany przez boksera, kickboxera czy taja o podobnym stażu, nie mówiąc już o parterowcach. Jednak to samo powiedzieć można o przedstawicielach większości bardziej tradycyjnych SW, co nie znaczy jednak, że nie mogą one być świetną BAZĄ do rozwoju danego zawodnika w mma, co świetnie widać właśnie po poczynaniach Silvy i Viniciosa (szczególnie jego). Oczywiste jest że wywala się wtedy wszystko co jest niepotrzebne w walce, ale nie jest to w żadnym stopniu powód aby stwierdzać że dany zawodnik nie używa już capo.

[budo_fox]

...akrobatyczne obrotówki i salta...

...kwestia sparingów bywa mocno okrojona, na capo występuje bardzo rzadko...

cholera jasna, chyba na niewłaściwe treningi chodzę
ktoś pofatygował się obejrzeć link który wrzuciłem parę postów wyżej?

żeby nie było wątpliwości; nie twierdzę, że capo jako "czysty" styl nadaje się do mma, bo tak nie jest. Absurdalny jest jednak argument o nieskuteczności wysuwany na podstawie tego że zawodnik wygrywa walkę np balachą. Czy jeżeli zawodnik bjj wygra walkę przez nokaut w stójce to będzie to argument za nieskutecznością bjj, "bo przecież wygrał przez lewy prosty, a tego nie ma w bjj"? Zdaję sobie również sprawę, że są style mniej oraz bardziej skuteczne - czytaj; wiem że używając czystego capo, zostałbym zmasakrowany przez boksera, kickboxera czy taja o podobnym stażu, nie mówiąc już o parterowcach. Jednak to samo powiedzieć można o przedstawicielach większości bardziej tradycyjnych SW, co nie znaczy jednak, że nie mogą one być świetną BAZĄ do rozwoju danego zawodnika w mma, co świetnie widać właśnie po poczynaniach Silvy i Viniciosa (szczególnie jego). Oczywiste jest że wywala się wtedy wszystko co jest niepotrzebne w walce, ale nie jest to w żadnym stopniu powód aby stwierdzać że dany zawodnik nie używa już capo.

No właśnie się mylisz. BAZĄ muszą być aspekty takie jak TIMING, WYCZUCIE RÓWOWAGI, SIŁA, SZYBKOŚĆ, PORUSZANIE SIĘ ---- PODCZAS WALKI. Te atrybuty nabywa się podczas sparingów . . Dlatego mówimy że do MMA najlepszy jest boks Mt Bjj Zapasy Judo bo tam się walczy z przeciwnikiem na maksa podczas sparingów. Uczysz się prawdziwego wyczucia dystansu, prawdzierj pracy stóp . Jak by zawodnik boksował całe życie z workiem to nie miał by co szukać w MMA i boksie.. jak by bjjowiec robił dźwignie na kukle przez cale życie to by się nie nadawał do MMA ani do bjj. Jeżeli taki Silva posiada mocną BAZĘ ( wyćwiczoną w bjj) może sobie pozwolić na troche popisów z Capo. Do tego nie masz się co łudzić , w czasie jego walk capo stanowi moze 2 %

[budo_khunag]

No właśnie się mylisz. BAZĄ muszą być aspekty takie jak TIMING, WYCZUCIE RÓWOWAGI, SIŁA, SZYBKOŚĆ, PORUSZANIE SIĘ ---- PODCZAS WALKI. Te atrybuty nabywa się podczas sparingów . . Dlatego mówimy że do MMA najlepszy jest boks Mt Bjj Zapasy Judo bo tam się walczy z przeciwnikiem na maksa podczas sparingów. Uczysz się prawdziwego wyczucia dystansu, prawdzierj pracy stóp . Jak by zawodnik boksował całe życie z workiem to nie miał by co szukać w MMA i boksie.. jak by bjjowiec robił dźwignie na kukle przez cale życie to by się nie nadawał do MMA ani do bjj. Jeżeli taki Silva posiada mocną BAZĘ ( wyćwiczoną w bjj) może sobie pozwolić na troche popisów z Capo. Do tego nie masz się co łudzić , w czasie jego walk capo stanowi moze 2 %

Z tego wynika, że jak ktoś ćwiczy w klubie capo, w którym sparruje się full-contactowo to też jest w pytkę

[budo_dran]

Czy jeżeli zawodnik bjj wygra walkę przez nokaut w stójce to będzie to argument za nieskutecznością bjj, "bo przecież wygrał przez lewy prosty, a tego nie ma w bjj"?

Nie, ale nie jest rowniez argumentem za skutecznoscia bjj. Tak samo tutaj. Jesli zawodnik ktory trenowal capo wygrywa walke balacha, to nie jest to argument ani za ani przeciw skutecznosci capo. Skutecznosc mozna ocenic wtedy, gdy uzywa tego capo, po efektach.

[budo_fox]

No właśnie się mylisz. BAZĄ muszą być aspekty takie jak TIMING, WYCZUCIE RÓWOWAGI, SIŁA, SZYBKOŚĆ, PORUSZANIE SIĘ ---- PODCZAS WALKI. Te atrybuty nabywa się podczas sparingów . . Dlatego mówimy że do MMA najlepszy jest boks Mt Bjj Zapasy Judo bo tam się walczy z przeciwnikiem na maksa podczas sparingów. Uczysz się prawdziwego wyczucia dystansu, prawdzierj pracy stóp . Jak by zawodnik boksował całe życie z workiem to nie miał by co szukać w MMA i boksie.. jak by bjjowiec robił dźwignie na kukle przez cale życie to by się nie nadawał do MMA ani do bjj. Jeżeli taki Silva posiada mocną BAZĘ ( wyćwiczoną w bjj) może sobie pozwolić na troche popisów z Capo. Do tego nie masz się co łudzić , w czasie jego walk capo stanowi moze 2 %

Z tego wynika, że jak ktoś ćwiczy w klubie capo, w którym sparruje się full-contactowo to też jest w pytkę

Oczywiście że tak..... pójdziesz to takiego klubu za 10 lat i zobaczysz same low kicki balachy itd. to się nazywa ewolucja.

[budo_cabelo]

skoro bazą dla zawodnika mma może być TYLKO styl z założenia fullkontaktowy to w jaki sposób w mma radzi sobie chociażby wyżej wspomniany vinicios? Bo jego BAZĄ (czyli jak sam to określiłeś tym co ukształtowało jego siłę, szybkość, timing czy równowagę w walce) jest capoeira, do której to właśnie dodawał elementy z innych SW? Sam napisałeś że najważniejszy jest sposób, w jaki się trenuje. Tak więc również capoeira trenowana pełnokontaktowo, z naciskiem na najskuteczniejsze i najprostsze techniki również daje radę jako BAZA dla zawodnika mma. Inna sprawa, że w większości klubów się w ten sposób po prostu nie ćwiczy, bo jest to bez sensu biorąc pod uwagę fakt że ludzie tam ćwiczący robią to rekreacyjnie i nie potrzebują dążyć do niewiadomo jakiej skuteczności.

Powtarzam, całkowicie zgadzam się z tym że MT, judo, bjj, boks itepe są LEPSZYM wyborem dla kogoś startującego w mma, jest to dość oczywiste. Po prostu staram się sprostować pewne opinie twierdzące że capo nie nadaje się absolutnie do niczego poza szpanowaniem przed laskami. Jest to poniekąd droga naookoło, ale nie czarujmy się, jak ktoś chce trenować mma, trenuje mma, a nie bierze się za capoeirę. Co nie znaczy również, że ktoś trenujący capoeirę, po poszerzeniu swojego arsenału technik, nie może dać rady w mma.

[budo_khunag]

No właśnie się mylisz. BAZĄ muszą być aspekty takie jak TIMING, WYCZUCIE RÓWOWAGI, SIŁA, SZYBKOŚĆ, PORUSZANIE SIĘ ---- PODCZAS WALKI. Te atrybuty nabywa się podczas sparingów . . Dlatego mówimy że do MMA najlepszy jest boks Mt Bjj Zapasy Judo bo tam się walczy z przeciwnikiem na maksa podczas sparingów. Uczysz się prawdziwego wyczucia dystansu, prawdzierj pracy stóp . Jak by zawodnik boksował całe życie z workiem to nie miał by co szukać w MMA i boksie.. jak by bjjowiec robił dźwignie na kukle przez cale życie to by się nie nadawał do MMA ani do bjj. Jeżeli taki Silva posiada mocną BAZĘ ( wyćwiczoną w bjj) może sobie pozwolić na troche popisów z Capo. Do tego nie masz się co łudzić , w czasie jego walk capo stanowi moze 2 %

Z tego wynika, że jak ktoś ćwiczy w klubie capo, w którym sparruje się full-contactowo to też jest w pytkę

Oczywiście że tak..... pójdziesz to takiego klubu za 10 lat i zobaczysz same low kicki balachy itd. to się nazywa ewolucja.

Fair point my friend

[budo_fox]

Vinicios??? właśnie oglądałem parę jego walk. Chodzi jak bokser . Kopie jak kick boxer. Na dole BJJ. Broni się przed powaleniem jak zapaśnik . Czasami zrobi ruch ala Capo. Max 2 % jego walk to Capo koledzy.

[budo_wookash]

Panowie, niektórzy z Was znów opierają się na pojedynczych przykładach jak wspomniany Vinicos.

Czy gdyby na ringu MMA znalazł się jakiś piłkarz (który notabene ma silne kopnięcia), wygrał kilka walk- byłby to powód aby twierdzić, że piłka nożna może być bazą do MMA?

Nie jestem przeciwnikiem żadnej sztuk walki, ale nie przesadzajmy.
Capo (w tradycyjnych sekcjach, gdzie sparingów nie uświadczymy) daje takie samo przygotowanie do walki jak wiele innych ogólnorozwojowych sportów.

Podkreślam- do walki przygotowuje walka (sparingi). Sztuka walki pozbawiona sparingów daje przygotowanie do full contact'u niemal takie same jak każdy inny sport.

PZDR

[budo_sir_bk]

Vinicios??? właśnie oglądałem parę jego walk. Chodzi jak bokser . Kopie jak kick boxer. Na dole BJJ. Broni się przed powaleniem jak zapaśnik . Czasami zrobi ruch ala Capo. Max 2 % jego walk to Capo koledzy.

też sądzę że nawet jeżeli fighter ma mocny background w capo to i tak jest to element na ringach mma mniej widoczny
w samych technikach capo jest nieco mało ekonomiczności z punktu widzenia zarządzania energią w walce. podkreślił to - oczywiście w bardzo przejaskrawiony sposób - ten fragment filmu.

[budo_cabelo]

Vinicios??? właśnie oglądałem parę jego walk. Chodzi jak bokser . Kopie jak kick boxer. Na dole BJJ. Broni się przed powaleniem jak zapaśnik . Czasami zrobi ruch ala Capo. Max 2 % jego walk to Capo koledzy.

No to Cię niestety rozczaruję, ale od samego początku jego kariery trenuje go jego ojciec, Mestre Barrao, więc sorry, ale w tym wypadku nie widzę możliwości żeby jego stary postanowił olać capo któremu poświęcił większość życia i uczyć synka czegoś na czym nie do końca się zna.

Nie rozumiem też tekstu że kopie jak kickboxer... może najpierw mi wytłumacz czym różni się taki np roundhouse czy frontkick w kicku i w capo, oprócz nazwy, bo ja nie wiem gdzie Ty tam widzisz kicka.

Obrony przed obaleniami - wykonuje m.in techniki obecne i w capo i w zapasach, oczywiste jest że musiał trenować również zapasy, bo techniki z capo byłyby niewystarczające

bjj na glebie - no raczej oczywiste że w parterze musi używać czegoś przeznaczonego do walki w parterze, nie będzie tam używał capo bo... hmm... capo nie ma parteru...?

Aha, i jeszcze jakbyś podał kryteria na podstawie których oceniasz że dany ruch "jest ala capo" bo wydaje mi się że uważasz że techniki z capo to tylko te, które są wykonane po podwójnym salcie ze śrubą, stanięciu na rękach i trzykrotnym obrocie na uszach.

Co do przykładu z piłkarzem wygrywającym walki mocnym kopnięciem - stary, dla mnie to mógłby być nawet pingpongista, gdyby wygrywał walki podkręconym backhandem, to bym się zastanowił czy to przypadkiem nie jest skuteczne, skoro koleś wygrywa walki z ludźmi którzy specjalnie do nich trenowali, trochę tak jakby Crocop zaczął robić karierę na jakimś Old Trafford strzelając roundhousem bramki z woleja

w samych technikach capo jest nieco mało ekonomiczności z punktu widzenia zarządzania energią w walce. podkreślił to - oczywiście w bardzo przejaskrawiony sposób - ten fragment filmu.

no jeśli ten koleś był na tyle durny żeby robić ginga w trakcie walki w mma i ledwo dyszeć po paru minutach, do zasłużył sobie na manto to jakby karateka stanął w jakiejś długiej pozycji z rękami na biodrach a potem się dziwił że przegrał ;]

[budo_fox]

Stary proszę. Nie będę ci analizował walk klatka po klatce. Boks i Kick boks to nie tylko same uderzenia to również sposób poruszania , trzymania gardy. Zapasy to nie tylko trzymania i rzuty. A bjj to nie tylko techniki kończące, ale i pozycje, wyjścia z pozycji. Po tych drobnych sprawach poznaję się np czy ktoś ćwiczy tradycyjne ju-jitsu a bjj.

[budo_fox]

Obrony przed obaleniami - wykonuje m.in techniki obecne i w capo i w zapasach, oczywiste jest że musiał trenować również zapasy, bo techniki z capo byłyby niewystarczające

Obecnie w capo???? Czyli skąd trenerzy wzięli te obrony?? Chyba z zapasów co nie?

[budo_wookash]

Co do przykładu z piłkarzem wygrywającym walki mocnym kopnięciem - stary, dla mnie to mógłby być nawet pingpongista, gdyby wygrywał walki podkręconym backhandem, to bym się zastanowił czy to przypadkiem nie jest skuteczne, skoro koleś wygrywa walki z ludźmi którzy specjalnie do nich trenowali, trochę tak jakby Crocop zaczął robić karierę na jakimś Old Trafford strzelając roundhousem bramki z woleja

I w takiej sytuacji po raz kolejny opieralibyśmy się na jednym, konkretnym przypadku. Przypadku nie wystarczającym do wysuwania tezy, iż styl XXX jest skuteczny w walce kontaktowej.

Historia jednego piłkarza wygrywającego walki była by jedynie wyjątkiem (podobnie jak do garski zawodników MMA, którzy wykorzystują "techniki capoeiry"). Wyjątkiem potwierdzającym regułę.

Osoba wybierająca styl walki, kierująca się głównie skutecznością nie powinna się opierać na pojedynczych przypadkach.

Nie mniej jak ktoś dobrze zauważył- w wielu wypadkach nie widać różnicy między np. kopnięciem okrężnym uczonym na treningach kick-boxingu czy capoeiry.

Ale z drugiej strony technik w capo czy taekwondo jest mnóstwo. Do zastosowania na ringu czy w "realnej" walce nadaje się jednak, aby kilka z nich - tych prostych i podstawowych. Z kolei niemal każdą technikę uczoną na treningach np Muay Thai można z powodzeniem zastosować w pełnokontaktowej walce.

Pod względem skuteczności treningi kata, efektownych salt, przewrotów, obrotowych kopnięć to strata czasu.


PZDR

[budo_nechrist]

obrotowe kopniecia to akurat czasem sie przydaja. szczegolnie te na watrobe.

[budo_wookash]

Nie mówię, że nie :wink:
Podobnie jak nie twierdzę, że jedna z bardziej efektownych technik capo nie ma prawa być skuteczną w jakiejś sytuacji.

Jednakże, ich udział w walce jest dość rzadki, wiąże ze sobą dość duże ryzyko niepowodzenia.

PZDR

[budo_khunag]

to jakby karateka stanął w jakiejś długiej pozycji z rękami na biodrach a potem się dziwił że przegrał ;]

Tak tylko się wtrącę: trzymanie ręki na biodrze to jest patologia w karate, w kata ma to zazwyczaj symbolizować chwycenie, przyciągnięcie do siebie i wykręcenie ręki przeciwnika. W samoobronie bardzo pomocny manewr.

A ogólnie w temacie: każda dobrze ćwiczona sztuka walki nadaje się do MMA, ale jeśli nie ćwiczy się pod MMA, to chyba jasne, że nie jest to najbardziej efektywny sposób ćwiczenia na takie zawody. Jeśli dla kogoś podstawą jest samoobrona, to na treningach "traci czas" na takie rzeczy jak obrona przed nożem, ćwiczenia obrony przed kilkoma przeciwnikami itd. - z punktu widzenia MMA bezużyteczne, mógłby w tym czasie ćwiczyć wychodzenie z gardy, czy coś Natomiast zawodnik MMA może ćwiczyć np. bezużyteczne w samoobronie wysokie kopnięcia i skomplikowane posunięcia parterowe.

Pod względem skuteczności treningi kata, efektownych salt, przewrotów, obrotowych kopnięć to strata czasu.

Jeśli poprzez trening kata rozumiesz klepanie solo formy, to rzeczywiście, ale to jest może 5-10% prawidłowego treningu kata. Reszta to zadaniówki, zastosowania i sparringi z wykorzystaniem tych zastosowań.

Ale nie schodźmy na temat karate

[budo_erjudo2]

Lepiej nie schodzmy na temat Capoiery......

a tak powaznie to ten kolezka z Capo [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] bedzie teraz walczyl z Tomkiem Drwalem......
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_cabelo]

I w takiej sytuacji po raz kolejny opieralibyśmy się na jednym, konkretnym przypadku. Przypadku nie wystarczającym do wysuwania tezy, iż styl XXX jest skuteczny w walce kontaktowej.

PZDR

Wrooooaaarrrrgghhh... w jakiej jeszcze formie muszę to napisać, żeby dotarło? dobra, uwaga;

nie twierdzę że capo jest skuteczne w walce kontaktowej, co jednak nie znaczy że się do niej kompletnie nie nadaje

na zasadzie - scyzoryk nie jest najlepszym narzędziem do odkręcania śrubek, ale jak ktoś się uprze i postara to można go do tego celu użyć.

Fox w którymś miejscu stwierdził (nie chce mi się szukać dokładnego cytatu) że skoro w capo są obrony przed obaleniami, podobne do tych z zapasów, to na pewno zostały wzięte właśnie z zapasów Jeżeli w dwóch SW występują PODOBNE techniki, to chyba niekoniecznie musi znaczyć że jedna z danych SW zaczerpnęła je z drugiej? Napisałem po prostu że obrony które JUŻ BYŁY w capo obecne, w celu zastosowania w mma zostały dopracowane poprzez trening zapaśniczy.

[budo_fox]

Fox w którymś miejscu stwierdził (nie chce mi się szukać dokładnego cytatu) że skoro w capo są obrony przed obaleniami, podobne do tych z zapasów, to na pewno zostały wzięte właśnie z zapasów Jeżeli w dwóch SW występują PODOBNE techniki, to chyba niekoniecznie musi znaczyć że jedna z danych SW zaczerpnęła je z drugiej? Napisałem po prostu że obrony które JUŻ BYŁY w capo obecne, w celu zastosowania w mma zostały dopracowane poprzez trening zapaśniczy.

A ty swoje. Aby sztuka walki sama wykształciła obronę przed obaleniami muszą w niej występować rzuty ?? Ile rzutów istniało w tradycyjnym Capo???