20 odpowiedzi w tym temacie

[budo_khunag]

Ciekawy post z innego forum:

After researching this on my own it looks to me that most Okinawan arts assumed that you already practiced Okinawan folkstyle wrestling ("tegumi"). Okinawan wrestling is now called "Okinawan sumo" for some bizarre reason, despite the fact that the rules sound like a (bare or jacketed) version of Greco-Roman and aren't nearly as formal. The objective is to get the opponent's back on the ground, not just any body part above the knee.

Many early karateka were such wrestlers. See:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Karate has some standup grappling tricks, for sure, but it looks to me that "traditional" karateka ought to take up Greco-Roman.

[budo_itosu]

O tegumi pisał nawet Gihin Funakoshi w "Karate-do. My way of life". Z tego co mi wiadomo była to raczej popularna forma współzawodnictwa pomiędzy młodymi okinawanczykami. Ponoć wszyscy mistrzowie Te trenowali tegumi ale to chyba nic dziwnego. Kiedyś karate było "pełniejsze".

[budo_khunag]

Dlatego zgadzam się z ostatnim zdaniem: ćwicząc dodatkowo zapasy, czy judo możemy dużo lepiej zrozumieć karate. Czując się swobodnie w bliskim kontakcie z przeciwnikiem zupełnie inaczej odczytujemy ruchy w kata nie próbując wszędzie na siłę wciskać uderzeń (kiedy w kata ewidentnie jest to np. rzut).

[budo_gaweł]

W pewnym okresie historii (okinawa karate) niemal "na siłę" odrzucono zarówno pewne metody treningowe jak i techniki. Wynikało to z chęci dopasowania do japońskiej mentalności i standardów z kendo czy judo. Efekt? Karate stało się wyłącznie "uderzane".

[budo_szymon247]

wygląda bardzo ciekawie.

[budo_jan111]

Wlasnie dlatego tak mnie smiesza te ciagle zmiany w kata i te smieszne interpretacje niektorych miejsc, szczegolnie wlasnie rzutow. Do tego co roku kogos cos oswieca, (cwiczac Kyokushin sam bylem swiadkiem 5 zmian samego tylko "Pinan sono ni". Prawdziwy urodzaj na "satori" albo inaczej: "co krok to prorok" :wink:

[budo_khunag]

IMHO każdy powinien interpretować kata po swojemu, zgodnie ze swoim doświadczeniem, gabarytami itd., oczywiście muszą to być sensowne interpretacje

EDIT: zamroczony trochę jestem, świeżo po judo - chodziło Ci o zmiany w kata, a nie w bunkai, tak?

[budo_gaweł]

Techniki kata można przecież interpretować na różne sposoby. Najpierw jest to zazwyczaj najbardziej oczywista interpretacja (z reguły bardzo "nierealna"), a dopiero później możemy mieć do czynienia z interpretacją już o wiele bardziej "działającą". Są nauczyciele, którzy robią bardzo interesujące i logiczne Bunka i moim skromnym zdaniem to jest to.
Zmiany w Kata? Pewnie, że mogą być! Nauczyciel X czegoś tam nie dopatrzył albo nie zrozumiał i przedstawia "swoje" kata, zaś nauczyciel Y nie zakumał czegoś innego, itd...
Co innego zmiany w wykonaniu/rozumieniu/tłumaczeniu kata na poziomie podstawowym i zaawansowanym.
Własna interpretacja? Hm, no nie wiem, ale jak wcześniej napisałem Bunkai mogłoby by być "dopasowane" do warunków psychofizycznych ucznia.

[budo_pabblo]

Okinawskie Zapasy współczesnie
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
skoro w dawnym karate był grappling
wygląda na to , że wszytkie nowoczesne style karate w których ta strefa walki występuje wracjaja tak jakby do korzeni mimo ze niektórzy skostniali"tradycyjni" karatecy np Kyokushin twierdzą ze jesli w karate są rzuty i parter to to juz nie jest karate
Pozdrawiam Serdecznie

[budo_franek kimono]

Okinawskie Zapasy współczesnie
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
skoro w dawnym karate był grappling
wygląda na to , że wszytkie nowoczesne style karate w których ta strefa walki występuje wracjaja tak jakby do korzeni mimo ze niektórzy skostniali"tradycyjni" karatecy np Kyokushin twierdzą ze jesli w karate są rzuty i parter to to juz nie jest karate
Pozdrawiam Serdecznie

Byc może faktycznie spotkałeś się z takimi opiniami, jednak jeśli zobaczysz film z pierwszych mistrzostw świata kyokushin to bez problemu znajdziesz tam rzuty, podcięcia, klincz. I to nie jakieś cichaczem, na boku, ale pojawia się nawet rzut poświęcenia. Także w kihonie i kata znajdują się te elementy, więc jeśli ktoś wypowiada podobną opinię, to nie zna po prostu tego, czym się zajmuje.

Inną sprawą jest to, czy nowoczesne style (o ile wyznacznikiem nowoczesności jest występowanie rzutów i parteru) faktycznie wracają do korzeni czy ulegają modzie, odchodzą od karate, a zaczynają robic mma w karategach. Jakoś nie wyobrażam sobie mieszkańców Okinawy wykonujących balachę, americanę czy omoplatę. Nie pasuje to zupełnie do stylu prowadzenia walki, który możemy zobaczyc w stylach okinawskich czy "tradycyjnych", do których wbrew temu co piszesz kyokushin nie należy.

[budo_pabblo]

Witam
rzeczywiscie kiedys stosowano rzuty podciecia itd techniki te sa nawet wymaganiach egzaminacyjnych , w zawodach Kyokushin w jednym z informatorów nawet jest napisane ze za rzut zakonczony uderzeniem jest wazari
niestety później podczas walki zakazano łapać za karategi wiec rzut ciezko wykonac punktowane tez nie są obecnie chyba nikt nie wykonuje rzutów na zawodach podciecia sie zdarzają
z opiniami ze karate w ktorym sa rzuty i parter to juz nie karate spotkałem się na jednym forum o karate wypowiadali je przedstawiciele Kyokushin dlatego tak napisałem
techniki które wymieniłes maja swoje japonskie nazwy i nie sa wynalazkiem bjj te chniki sa w judo, jujitsu itd wiec równie dobrze moga znajdować sie tez w karate zaczerpniete własnei z tych sztuk walki
i w niektorych stylach tradycyjnych z okinawy występuja techniki duszen , trzyman i dzwigni w parterze nie jest to poziom bjj i nie o to tu chodzi bjjzajmuje się głownie ta strefa walki ale zawsze taki karateka jest bardziej wszechstronnym wojownikiem i potrafi sobie poradzic również w parterze
Pozdrawiam

[budo_pabblo]

nie uważam że kyokushin nalezy do stylów tradycyjnych, tradycyjne style to style pochodzące z okinawy np shorin ryu, goju ryu , uechi ryu itd chociaż te style obecnie maja nowoczesniejsze podejscie do wolnej walki niz wiekszość klubów kyokushin
dla wielu osob udzieljacych się na forum takie style jak enshin itd sa stylami nowoczesnymi wywądzącymi sie w jakims stopniu z kyokushin dla nich kyokushin juz nie jest nowoczesny i okreslaja go jako tradycyjny dlatego tradycyjne dałem w cudzysłów
Pozdrawiam

[budo_rudobrody]

Co do rzutów i dalej parteru w Karate to wydaje mi się że Goju Ryu ma to wszystko i zawsze miało w swoim "arsenale" wiem to od mojego Sansei, Trenujemy Shito Ryu ( które jak nam wbijają do głowy jest zbiorem technik z Shorin Ryu i Goju Ryu)
Sparingi odbywają się w tak zwanym "Goju Kumite", lekki sparing z plaskaczami na twarz rzutami i kulaniem się po macie i oni tak trenują od zawsze.

[budo_jan111]

...Także w kihonie i kata znajdują się te elementy, więc jeśli ktoś wypowiada podobną opinię, to nie zna po prostu tego, czym się zajmuje

Chcialbym sie odniesc do tej czesci twojej wypowiedzi. Trudno byloby nauczyc sie rzucac cwiczac kihon i kata dlatego uwazam ze nie ma przesady w twierdzeniu ze rzutow w Karate (Kyokushin) niema.
Rownie dobrze Judoka moga twierdzic ze w Judo sa uderzenia i koniecia, rzeczywiscie Jigoro Kano w swojej ksiazce "Kodokan Judo" prezentuje uderzenia i kopniecia, jest nawet cale kata stanowiace zbior kopniec i uderzen ale co z tego? przeciez nikt tego nie cwiczy. Podobnie z rzutami w kata i kihon, nikt tego przeciez nie robi wiec ta teoretyczna wiedza nie wiele daje.

Rudobrody.
Tak to sie jakos sklada ze wspolczesnie na nowo odkryto parter, nie znam na tyle Goju-ryu zeby moc stwierdzic ile i czy byly tam techniki parterowe. Pewnie w jakims zakresie tak. Czy nowe style wlaczajace parter do swojego programu robia to ze wzgledu na historie, tradycje karate? Raczej nie. W naszym przypadku, w Sei-Budokai przyczyny byly praktyczne - mozliwosc obrony i walki rowniez w tym "obszarze". ( Naszym uklonem w strone tradycji jest kilka kata, elementy kihon, cwiczenia oddechowe i energetyczne). Mysle ze w tej parterowej modziedzie doszukiwanie sie tradycji karate jest ogolnie przeklamaniem, to raczej uleganie nowym trendom. Uwazam jednak ze nie ma w tym niczego zlego, nalezy to raczej postrzegac jako wzbogacenie, czy jak kto woli urozmaicenie czy tez nowe wyzwanie.

[budo_franek kimono]

...Także w kihonie i kata znajdują się te elementy, więc jeśli ktoś wypowiada podobną opinię, to nie zna po prostu tego, czym się zajmuje

Chcialbym sie odniesc do tej czesci twojej wypowiedzi. Trudno byloby nauczyc sie rzucac cwiczac kihon i kata dlatego uwazam ze nie ma przesady w twierdzeniu ze rzutow w Karate (Kyokushin) niema.

Zgadzam się, ale pominąłeś inną część mojej wypowiedzi o I MŚ kyokushinkai. Tam były te elementy i zawodnicy (zwłaszcza z Japonii) byli do nich dosyc dobrze przygotowani. W dokumencie o tych zawodach widac jak w Japonii i USA na treningach i egzaminach na czarne pasy walka nie zawsze kończy się na wymianie uderzeń i kopnięc. A o treningach w Oyama Dojo wiemy, że nie miały zbyt wiele wspólnego z dzisiejszą walką sportową w kyokushin. Sam styl nie wykluczał więc rzutów, uderzeń na twarz czy parteru.

Kyokushin w tej materii pogrążyło przede wszystkim nastawienie na walkę sportową i bardzo rygorystyczne zasady jeśli chodzi o jakikolwiek "nieuderzający dotyk" przeciwnika (co zresztą bardzo zaskoczyło mnie na pierwszych zawodach). Nie twierdzę, że kyokushin wypuszcza świetnych grapplerów czy bokserów, ale nie zgadzam się z tezą, że jest w tym stylu kompletnie brak takich elementów.

Zresztą - ale to już na zupełnie inną dyskusję - jestem zdania, że nie można się nauczyć wszystkiego naraz. Najpierw trzeba zdobyć trochę obicia czy potarzać się na macie, zrozumieć pracę bioder w stójce czy znaczenie środka ciężkości w parterze, a dopiero potem dodawać inne elementy. Zbyt wiele kłopotów sprawia nauczenie się trenującemu jednej rzeczy, zwłaszcza jeśli cwiczy 3-5h w tygodniu... Dopiero potem, jeśli ktoś czuje braki w wyszkoleniu, niech je wedle uznania uzupełnia.

[budo_jan111]

Tak, nie odnioslem sie do pierwszej czesci Twojej wypowiedzi bo nie ma tu co dodawac, wiem ze tak bylo. Pierwotne Kyokushin nie bez powodu napawa duma ludzi cwiczacych ten styl jak i tych ktorzy z Kyokushin sie wywodza. Przepisy knockdown (mimo niezaprzeczalnych zalet) to z mojego punktu widzenia slepa ulica.

Kwestia metodyki i programu to rzeczywiscie bardzo wazna kwestia. Calkowicie sie tez zgadzam ze wyczucie rownowagi, panowanie nad srodkiem ciezkosci jest podstawa treningu Sztuki Walki.(i nie tylko) Uwazam ze trening rzutow i parteru, jesli sie do niego wlasciwie podejdzie, (odpowiednio dawkuje, wybierze techniki, cwiczenia itd) bardzo to zadanie ulatwia. W przypadku Kyokushin czy tez kazdego innego stylu "tylkouderzanego" jest to oczywiscie utrudnione bo wymaga dodatkowego przygotowania, np padow, czy tez dodatkowych cwiczen, "obcych" uderzaczom, co jak piszesz zwiazane jest z problemem czasu.

[budo_laser]

Trening parteru bardzo pomaga w treningu stójki.

Przypomina to ćwiczenia z ving tsun lepkich rąk. Uczy wyczucia przeciwnika. Nie przeszkadza to w treningu stójki w żadnym razie.

Moim zdaniem w karate często za dużo czasu poświęca się na absolutne podstawy, za dużo kihonu podstawowego, spokojnie można go ograniczyć i czas wykorzystać na walkę w zwarciu i parter.

Karate się zmieniało ciągle, dodanie do niego technik z bjj i zapasów nie jest czymś nienaturalnym.

[budo_laser]

Trening parteru bardzo pomaga w treningu stójki.

Przypomina to ćwiczenia z ving tsun lepkich rąk. Uczy wyczucia przeciwnika. Nie przeszkadza to w treningu stójki w żadnym razie.

Moim zdaniem w karate często za dużo czasu poświęca się na absolutne podstawy, za dużo kihonu podstawowego, spokojnie można go ograniczyć i czas wykorzystać na walkę w zwarciu i parter.

Karate się zmieniało ciągle, dodanie do niego technik z bjj i zapasów nie jest czymś nienaturalnym.

[budo_dar75]

...
Przypomina to ćwiczenia z ving tsun lepkich rąk...

Zawsze jak patrzę na to co robia kolesie z WT to mam wrażenie, że robia zapasy na siłę dopasowane do walki na pięści. Całe lepkie ręce duzo lepiej mozna wykorzystać w zapśniczej walce o klamry i podchwyty niż w walce uderzanej.

[budo_death-wish]

dar75
potrenuj z nimi a nie tylko patrz, poczujesz różnicę...