28 odpowiedzi w tym temacie

[budo_redakcja]

Na szybko napisana odpowiedź na pytanie zadane na innym forum:

Niestety nie mam za bardzo czasu, żeby za dużo rozprawiać :-) Ale krótko, podam jeden przykład, o którym już zresztą pisałem.

Dopiero w ostatnich latach w nowoczesnej metodyce sportowej zaczęto zwracać uwagę na trening tzw. core muscles (m.in. głębszych mięśni brzucha, części lędźwiowej pleców, mięśni dna miednicy). Okazało się, że typowy, dotąd stosowany trening na siłowni nie uwzględniał czegoś ważnego. Chyba jako pierwsi na większą skalę nowe metody zaczęli wprowadzać norwescy narciarze - ćwicząc na chybotliwych obiektach. Co ciekawe, zastosowanie znalazło to także w zupełnie innej dziedzinie - służące z grubsza temu samemu ćwiczenia w siedzeniu (przemieszczaniu się) na dużej piłce zaczęto wprowadzać w ... szkołach rodzenia. Okazało się, że nawet kobiety uprawiające sport mają ogromne braki w tym zakresie, bo metodyka sportu dotąd nie uwzględniała tak ważnej części ciała, jak wnętrze miednicy.

A skąd w ogóle impuls, żeby to zagadnienie zbadać? Z tradycyjnych wschodnich sztuk walki, gdzie ciągle powtarza się o obszarze dantian (tanden), o "gromadzeniu energii qi" w dantien.

Dzięki temu, że są ludzie, którzy się tym zajmują, i starają się lepiej poznać, na czym właściwie polega to co robią, uwaga specjalistów od sportu została skierowana na tak ważny obszar.

To tylko malutki przykład. Znacznie więcej tego typu korzyści - wzbogacenia wiedzy, podniesienia poziomu nauki, udoskonalenia metodyki sportowej, metod rehabilitacji itp. możnaby odnieść, gdyby więcej uwagi poświęcić zbadaniu co się kryje w tzw. "systemach wewnętrznych".

Tylko, że jedni nie są zainteresowani naukowymi wyjaśnieniami, bo wolą słuchać pustych gadek o kosmicznych energiach. Inni z kolei wolą skwitować, że to jakieś bzdury, którymi nie warto się zajmować. I przez to poważnie zajmujących się takimi rzeczami jest mało i badań się niewiele prowadzi.

Choćby po to, żeby było co badać, muszą być ludzie, którzy się tym zajmują, starając się zachować, to co w systemach wewnętrznych już osiągnięto.

Niestety traktowanie tai chi, jako "gimnastyki zdrowotnej", czy "medytacji w ruchu", zamiast nauki tai chi jako pełnego systemu, sprawia, że zmniejsza się szansa na zbadanie i wykorzystanie tego, do czego Chińczycy doszli. Stąd choćby dla dobra rozwoju nauki, trzeba podkreślać, że tai chi to sztuka walki, żeby ludzie tak ją ćwiczyli, i zachowali to co w niej faktycznie jest. Bo niestety teraz już 99% ćwiczy jakieś pozory, gdzie w środku nic nie ma, nie ma czego badać, bo zostało tylko ślepe powtarzanie zestawów wolnych ruchów i opowiadanie pustych gadek o energiach.

A do zbadania i wykorzystania (w tym zbadania co się nadaje do wykorzystania i w jakich dziedzinach) pozostało wiele. To co do tej pory zrobiono to dopiero muśnięcie naskórka.

Na przykład kwestia tkanki łącznej (systemu powięzi). Do niedawna w ogóle tego nie brano pod uwagę. Dopiero niedawno zaczęto to dokładniej badać, i okazuje się, że np. właściwości mechaniczne tkanki łącznej są bardzo istotne dla funkcji ruchowych, ale zaczyna być też jasne, że da się w tym zakresie odkryć o wiele więcej.

Np. w odniesieniu do medycyny. Wiele naukowych autorytetów krytykowało akupunkturę, na podstawie tego, że nie stwierdzono fizycznego istnienia "kanałów", że tam gdzie niby są kanały, faktycznie nie ma żadnych struktur fizycznych. A tu okazało się, że kanały te w 90% pokrywają się z liniami przenoszenia naprężeń poprzez system powięzi. Że nakłuwanie powoduje zmiany dotyczące układu tych naprężeń. Co z tego wynika, jak to się ma do efektów leczniczych - to jeszcze wymaga wielu badań, ale otworzyło się pole do takich badań, odkryto coś, co faktycznie ma miejsce.

A w odniesieniu do tai chi i innych "systemów wewnętrznych" - jasne już jest, że istnieje korelacja między odczuciem "przepływu energii", a między innymi przenoszeniem naprężeń za pośrednictwem systemu powięzi. Istnieją już badania stwierdzające powiązanie pomiędzy stanem napięć tkanki łącznej a działaniem mięśni, gdzie odkryto, że niektóre reakcje - odruchy nie muszą być przenoszone normalną drogą przez układ nerwowy do mózgu i z powrotem, ale mogą nastąpić szybciej, inicjowane przez odpowiednie modelowanie napięcia tkanki łącznej, a tłumione są, gdy przenoszenie napięcia przez powięzi jest blokowane ("zablokowany przepływ energii" ). To niewątpliwie wykorzystywane jest w tak zwanych "pchających rękach", czy "lepkich rękach".

Większa liczba ćwiczących takie systemy na poważnie, w całości, "jako sztukę walki", to więcej materiału na którym oprzeć można dalsze badania, których wyniki być może można będzie wykorzystać w różnych dziedzinach - gdzie i w jakim zakresie, to właśnie pole do dokładniejszego zbadania.

Sprowadzanie tai chi i systemów wewnętrznych do układów wolnych ruchów dla emerytów i "nawiedzonych", to ograniczenie możliwości prowadzenia takich badań i rozwoju nauki, a tym ograniczenie możliwości rozwoju i doskonalenia współczesnej metodyki sportowej.

[budo_piotr z.]

Wiele naukowych autorytetów krytykowało akupunkturę, na podstawie tego, że nie stwierdzono fizycznego istnienia "kanałów", że tam gdzie niby są kanały, faktycznie nie ma żadnych struktur fizycznych. A tu okazało się, że kanały te w 90% pokrywają się z liniami przenoszenia naprężeń poprzez system powięzi. Że nakłuwanie powoduje zmiany dotyczące układu tych naprężeń.

Gdzie można więcej o tym poczytać? Czy mógłbym prosić o jakieś źródło, bo kwestia b. ciekawa

[budo_redakcja]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Tamże podana spora bibliografia

[budo_sephirot]

dzięki za bibliografie od niedawna bardzo interesuje mnie ten temat

Znacznie więcej tego typu korzyści - wzbogacenia wiedzy, podniesienia poziomu nauki, udoskonalenia metodyki sportowej, metod rehabilitacji itp

a szczegolnie udoskonalanie metod rehabilitacji bo sam bede za 2 lata(oby ) rehabilitantem a że trenuje tai chi....
Popieram podejście do tai chi od strony naukowej bo jak wyżej widać jest to temat ciekawy a badania mogą żeczywiście przynieść dużo korzyści.Jeżeli ktoś jeszcze ma jakiś materiały na ten temat to fajnie by było jakby się podzielił wiedzą :wink:

[budo_tomasz]

Dopiero w ostatnich latach w nowoczesnej metodyce sportowej zaczęto zwracać uwagę na trening tzw. core muscles (m.in. głębszych mięśni brzucha, części lędźwiowej pleców, mięśni dna miednicy).

tu sie mylisz no chyba ze ostatnie lata to dla Ciebie 20 czy 15 lat

Okazało się, że typowy, dotąd stosowany trening na siłowni nie uwzględniał czegoś ważnego.

wedlug badan core muscles mozna wyrobic cwiczac:
squats, deadlifts and overhead presses

a to sa typowe cwiczenia dla kulturystow

[budo_redakcja]

Pleciesz Tomasz, jakbyś nie miał zielonego pojęcia o czym napisałem. Ty, ty ..... kulturysto jeden!

Trening siły mięśni, a trening ich skoordynowanej pracy, jako części całego układu mobilizers-stabilizers-fascia-internal organs, to zupełnie inne sprawy. Poza tym to, że niektórzy mianem core muscles określają prime movers, to mają problem, bo nadal nie chwytają w czym rzecz, gdy mowa o "wewnętrznej" mechanice.

Zainteresowanym na początek proponuję poszukać materiałów na temat badań związanych, czy zainspirowanych koncepcją biotensegrity.

[budo_lolek113]

A dupa to was czasem nie boli od tego core muscles?

[budo_tsailifo]

A ty odpoczniesz od pisania na forum

[budo_xiao gui]

REDAKCJO
Wielkie dzięki za linki do ciekawych publikacji.

Podoba mi sie co napisałeś na początku postu.

Nie sposób się jednak bez zastrzeżeńo zgodzić z następujacym twierdzeniem:
"

odruchy nie muszą być przenoszone normalną drogą przez układ nerwowy do mózgu i z powrotem, ale mogą nastąpić szybciej, inicjowane przez odpowiednie modelowanie napięcia tkanki łącznej, a tłumione są, gdy przenoszenie napięcia przez powięzi jest blokowane ("zablokowany przepływ energii"

).

W "odpowiednim modelowaniu tkanki lacznej" - a raczej powięzi, gdyż tkanka łączna jest szerszym pojęciem, jak najbardziej uczestniczy układ nerwowy. Informacja z mechanoreceptorów co prawda płynie z rdzenia kręgowego do mózgu, lecz prosty odruch rdzeniowy sprowadza się do schematu: receptor-neuron czuciowy - neuron ruchowy - efektor. Informacja o tym, ze odruchowo - np. wyprostowała się kończyna dolna, dociera do kory mózgowej już po tym gdy zadziałał efektor (w tym wypadu mięśień szkieletowy). Nie ma odruchu bez udziału układu nerwowego !!! takze w opisywanym przez Ciebie "modelowaniu" w dużej mierze uczestniczy układ nerwowy.

[budo_redakcja]

Oczywiście napisałem to znacznie bardziej "prostacko", ale sformułowanie "odruchy nie muszą być przenoszone normalną drogą przez układ nerwowy do mózgu i z powrotem" z pewnością nie przeczy, że udział ma w tym układ nerwowy, ani że impulsy są przenoszone do mózgu, ale że reakcja nie musi następować dopiero po przejściu informacji tam i z powrotem.

[budo_xiao gui]

wcale nie było "prostacko". Ja chciałem tylko "doprecyzować", a wcale nie mędrkować, choc może tak wyszło :-)

Cieszę się, ze coraz częściej czynione sa próby rzetelnego badania fizjologicznych podstaw qigong i kung fu. Mam nadzieję, że kiedyś różni quasi-eksperci, którzy wrzucają kung fu do jednego worka z magią, sektami, new age itp. przestaną dyrdymały prawić!

[budo_redakcja]

Polecam parę artykułów, które mogą pomóc w zrozumieniu o czym mówiłem w pierwszym poście.

W pierwszym kilka stwierdzeń, które mogą pomóc myśleć inaczej niż "po pakersku"

"To improve psoas functioning, a different approach to abdominal exercises than the one commonly practiced is necessary. Instead of "strengthening," the emphasis must be on awareness, control, balancing and coordination of the involved muscles - the purview of somatic education" Czyli nie fetysz siły mięśnia, ale prawidłowe zaangażowanie "core" - integracja i koordynacja całości.

Na szczęście niektórzy ortopedzi także u nas zdają sobie sprawę z tego, ale niestety wciąż pokutuje pakerskie "myślenie" (cudzysłów celowo tak umieszczony). Przesadne dążenie do płaskiego brzucha i "sześciopaków" to faktycznie istotna przyczyna problemów z kręgosłupem! Problemów z odcinkiem lędźwiowym nie da się wyeliminować przez wzmocnienie mięśni brzucha "dla zrównoważenia układu mięśniowego" - takie pokutujące jeszcze często myślenie jest oparte na fałszywych przesłankach. Gdy występuje nadmierne spięcie psoas należy nauczyć się rozluźnienia i przywrócić naturalną funkcję napinania-rozluźniania, a nie potęgować spięcie przez przesadne wzmacnianie mięśni brzucha.

Całość artykułu: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Jeszcze to warto przeczytać:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Jeszcze raz podkreślam - podejście prezentowane w tych artykułach jest odbiciem podejścia całkiem charakterystycznego dla systemów wewnętrznych - nie myślenie o zwiększeniu wyizolowanej siły mięśni, ale o zharmonizowaniu całości.

Kung-fu to równocześnie skuteczność i zdrowie

Oczywiście można myśleć "tylko o skuteczności". No ale wyskoczenie z balkonu dwunastego piętra, to skuteczniejsza (bo szybsza) metoda, niż zejście schodami, czy zjechanie windą. Tylko, czy zależy nam na aż takiej skuteczności? :wink:

[budo_miniminis]

Czyli nie fetysz siły mięśnia, ale prawidłowe zaangażowanie "core" - integracja i koordynacja całości.[...]Problemów z odcinkiem lędźwiowym nie da się wyeliminować przez wzmocnienie mięśni brzucha "dla zrównoważenia układu mięśniowego" - takie pokutujące jeszcze często myślenie jest oparte na fałszywych przesłankach. Gdy występuje nadmierne spięcie psoas należy nauczyć się rozluźnienia i przywrócić naturalną funkcję napinania-rozluźniania, a nie potęgować spięcie przez przesadne wzmacnianie mięśni brzucha.

Rzadko tu zaglądam i nie wiem, na ile moja wypowiedź będzie poza tematyką forum.
Bardzo bym się cieszyła, gdyby takie myślenie dotarło do wszystkich ortopedów. Masa dzieciaków ma teraz najrozmaitsze wady postawy (ok. 80%), bardzo dużo ma skoliozę ( nawet do 10%). A co im proponuje ortopeda na początek??? Wzmacnianie mięśni brzucha i grzbietu I zajęcia korekcyjne w szkole, gdzie jest to samo...

Rehabilitacja skolioz rozwija się, mam z nią kontakt (jako pacjent i matka pacjentów) przez dwadzieścia parę lat i widzę sporo miejsc styku z tai chi (z którym mam do czynienia od niedawna). Choćby zwrócenie uwagi na organizm jako całość, na powięź, ruch o ukośnym przebiegu zgodnie z przebiegiem mięśni, wzmacnienie mięśni głębokich, poczucie właściwego ustawienia ciała w przestrzeni.
Ale to oferują ci lepiej wykształceni rehabilitanci, do których trudno dotrzeć.

Może więc - taka skromna popozycja - zamiast tej korekty szkolnej i "przychodnialnej" jakieś tai chi na poziomie dzieci? (tzn. z naciskiem na sztukę walki ). Przydaliby się do tego fizjoterapeuci ze znajomością tai chi Tylko trochę odpowiedniej reklamy dodać. Sama bym chętnie zapisała dzieciaki. Teraz chodzą na jakąś sztukę walki, aby ruch im się nie kojarzył z nudnym w-fem i jeszcze nudniejszymi ćwiczeniami korekcyjnymi.

Pozdrawiam

[budo_żwirek]

są szkoły, co prawda wyższe, gdzie taiji można ćwiczyć jako jedne z zajęć z obowiązkowego wychowania fizycznego - i trafiają tam studenci, co maja obawy przed bardziej wymagającymi dyscyplinami (jeżeli taiji nie jest wymagające , ale oni o tym nie wiedzą na początku) lub zdrowie im nie pozwala :wink:

[budo_redakcja]

Rzadko tu zaglądam i nie wiem, na ile moja wypowiedź będzie poza tematyką forum.

Moim zdaniem jak najbardziej w tematyce forum. Nie tylko większa ilość ortopedów, ale i większa ilość adeptów, a szczególnie instruktorów kung-fu powinna posiadać tę wiedzę.

[budo_miniminis]

są szkoły, co prawda wyższe, gdzie taiji można ćwiczyć jako jedne z zajęć z obowiązkowego wychowania fizycznego

Oferta dla studentów jest. Chodzi raczej o dzieci - powiedzmy ok. 10-12 lat. Coś niecoś już kumają. Jeszcze lubią się męczyć I nie muszą być to zajęcia "w ramach szkoły". Nawet nie powinny.
Niektórzy ortopedzi czasem polecają - obok nieśmiertelnego basenu - jakąś sztukę walki. Ale ponieważ jednym tchem wymieniają karate, aikido, taekwondo obok tai chi (w sensie "wszystko jedno co") to chyba nie bardzo wiedzą o czym mówią.

Pozdrawiam

[budo_redakcja]

Problem także w tym, żeby prowadzący zajęcia to wiedzieli. A poza tym, dzieci w tym wieku jeszcze nie są dostatecznie dojrzałe do rzeczy typu tai chi.

Opracowanie dla dzieci programu zajęć, który obejmowałby wykorzystanie tej wiedzy wymagałoby wiele pracy i współpracy ludzi, którzy o tym mają pojęcie - lekarzy, specjalistów kultury fizycznej, autentycznych ekspertów systemów wewnętrznych itp.

[budo_żwirek]

10-12 lat odpada
i juz pisze dlaczego:
osoba nie zainteresowana tematem, nie będzie zajmowac się przez 30 minut powtarzaniem jakiegos cwiczenia i szukaniem w nim "tego czegoś" - np. prawidłowo ukierunkowanej siły etc.
Studenci - to takie duże dzieci i dla nich tez to było problemem - z wyjątkiem paru rzeczywiście zainteresowanych tematem. Dzieci z kolei to chyba każdy wie :wink: generalnie trzeba zmieniac ćwiczenia przy pierwszych oznakach znudzenia i czym wieksza mozliwość wyszalania sie, tym lepiej- w taiji nie mamy zbyt duzo mozliwości na to :wink: .
Poza tym z taiji i innymi chińskimi wewnętrznymi jest troche tak jak z nauka matematyki - ścisłe reguły, zasady czytelnie sformulowane, których trzeba sie trzymać i każda próba robienia tego ot tak sobie nie ma sensu. Trzeba byc skoncentrowanym na tym co sie robi - a to naprawde obciąża.
Oczywiście jest szereg ćwiczen rodem z taiji jak najbardziej przydatnych dla ogólnego usprawnienia delikwenta, ale jako dodatek do jakis zajęć, broń Boże jako główny temat.

A tak poza tym to jestem niewychowany, że nie przywitałem się
Witamy na forum

[budo_miniminis]

Opracowanie dla dzieci programu zajęć, który obejmowałby wykorzystanie tej wiedzy wymagałoby wiele pracy i współpracy ludzi, którzy o tym mają pojęcie - lekarzy, specjalistów kultury fizycznej, autentycznych ekspertów systemów wewnętrznych itp.

Myślę, że nawet na bardzo niskim poziomie wykorzystania tej wiedzy zajęcia dałyby dużo więcej niż szkolna korekta. Jak czytam o takiej współpracy to mam wrażenie, że chyba nie należy oczekiwać tai chi dla dzieci i młodszej młodzieży przez najbliższe kilkadziesiąt lat
Ech...

Pozdrawiam

[budo_miniminis]

osoba nie zainteresowana tematem, nie będzie zajmowac się przez 30 minut powtarzaniem jakiegos cwiczenia i szukaniem w nim "tego czegoś" - np. prawidłowo ukierunkowanej siły etc.

Dwunastolatka wytrzyma góra jakieś 5 minut Zainteresowanie tematem jest koniecznym elementem, dlatego nie chodzi mi o zajęcia obowiązkowe, tylko o "sztukę walki"
Wiek oczywiście można podwyższyć. Sama mam 12-latkę, to tak strzeliłam
1/10 coś chwyci, a reszta zapłaci

Oczywiście jest szereg ćwiczen rodem z taiji jak najbardziej przydatnych dla ogólnego usprawnienia delikwenta, ale jako dodatek do jakis zajęć, broń Boże jako główny temat.

Chyba właśnie o coś takiego mi chodziło Może zacząć o tych "ćwiczeń" (qigong?), a potem może pozostanie jakiś "narybek", który dorośnie do czegoś więcej?
Czy jakiaś ewentualne drobne zastosowanie byłoby możliwe? (chodzi mi o np. niewyrabianie złych nawyków).

Jeśli chodzi o monotonię - to proszę spróbować zmusić 7-latka do codziennych ćwiczeń korekcyjnych Albo zapędzić na szkolną-przychodniową korektę (tego to nawet nie próbuję) Ćwiczenia z PNF też wymagają koncentracji. Dużo więcej w metodzie "oddechowej" (prof. Dobosiewicz). A to ćwiczą już 12-13 latki.

Pozdrawiam
dziekuję za powitanie
i oczywiście wszystkich też witam