47 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szary_wilk]

Mam takie pytanie odnośnie atemi -ćwiczycie? A jeśli tak to jak? Bo u mnie na treningach się mówi że teoretycznie jest i że w realnej walce to by się użyło . Ale nikt nigdy nie pokazał jak: no bo szacunek do uke i ochrona jego zdrowia ponad wszystko.
Tak się zastanawiam czy da się jakoś ćwiczyć Aikido z atemi czy też to problem jest. Chyba łatwo takie elementy ćwiczyć w ju-jitsu, gdzie z założenia jest to takie judo + karate+ aikido - więc nie ma problemu- z założenia kontakt się dopuszcza. I czy to jest element Aikido wymierający? Czytałem na forum posty np. o Sensei Chiba, ale czy inni nastający nowi shihani, mistrzowie ćwiczą atemi? Jest jeszcze miejsce dla atemi we współczesnym Aikido?

[budo_starszawy]

Witam,

oczywiscie, ze jest atemi (tzn. mowie za siebie i aikido, ktore cwiczymy). Sensei Nishio mawial, ze w kazdym "starciu" kolejnosc jest taka: irimi, atemi i dopiero waza. Czyli, bez unikniecia taku (uderzenia, czy poniecia) nie ma mowy o prztrwaniu, bo sie lezy. Bez atemi nie ma techniki. Atemi sie oczywiscie cwiczy i sa to uderzenie dlonia (seiken, hiraken, shote itp.), lokciem, czy tez kopniecia i podciecia (choc te ostatnie to juz jest etap waza). Zeby dobrac atemi trzema poznac anatomie i wybrac rodzaj ulozenia np. dloni do miejsca, w ktore sie chce uderzyc. Z kolei trzeba tez cwiczyc te ulozenia dloni, tak jak w karate (bo sa one takie jak w karate), zeby nie zrobic sobie krzywdy uderzajac w kogos. Bo co z tego, ze zadalem atemi i facet ma tylko siniaka i jeszcze bardziej sie rozjuszyl, a ja mam polamane kosci dloni. Jesli chodzi natomiast o wykonywanie samych technik, to nie lejemy sie po twarzach (np. hiraken zrywa nasade nosa, wiec na treningu byloby to troche niemile i nie byloby komu cwiczyc), choc czsem sie cos przydarzy, ale na korpus to juz owszem, z tym, ze jesli obie osoby wiedza o co chodzi, musza kontrolowac sile tych klepniec. Bezpieczenstwo na treningu jest naturalnie bardzo wazne i konieczne.

Pozdrawiam

[budo_grey fox]

Miejsce atemi w aikido? Podobno aikido to "irimi i atemi" -w jednych stylach aikido widać to wyraźniej (np. wspomniane już nishio) a w innych mniej.
W aikido nishio atemi są "wplecione" w całość techiki, tak że nie zaburzają ruchu (z takimi przypadkami już się spotkałem... ew. "no, tu możemy zrobić atemi, ale nie robimy, bo to niebezpieczne..."), stanowią wręcz jego integralną część. Z pojęciem atemi wiąże się też aspekt szeroko rozumianej kontroli -krótko mówiąc mamy wypracowaną taką pozycję, że możemy "wsadzić" atemi partnerowi, który z kolei nie może zrobić nam kuku.
Pozdrawiam
Grey Fox
PS Oczywiście mówię tu za siebie i za styl jaki (dość koślawie, ale jednak:wink: ) reprezentuję

[budo_starszawy]

Tak, to prawda, ze sie przeciez nie okladamy na okraglo, ale kime tame to rytm techniki i w trakcie tych zatrzyman jest miejsce na kilka roznych atemi (wedle uznania). Czasami zadajemy jakies uderzenie (niezbyt mocne), zeby cwiczacy sam wiedzial jak to dziala, bo nauka na wiare nie jest przekonujaca. Przynajmniej ja sam tak zawsze mialem i dalej tak mam. Technika nie moze byc (przynajmniej u nas) wykonywana ruchem jednostajnym (bez wzgledu na szybkosc jej wykonywania). Jest jeszcze atemi no kokyu, ale to juz inna sprawa i tak sobie mysle, ze nie jestesmy tego wszystkiego tutaj na forum omowic, a juz tym bardziej pokazac.

Odezwalem sie tylko, zeby pokazac, ze sa nauczyciele, ktorzy o tym nie tylko mowia, ale i tego ucza.

Pozdrawiam

[budo_piotr z.]

Jak ma wyglądać atemi na treningu? Nigdy nie widziałem innego wykonania, niż zaznaczenie go symbolicznym machnięciem (np. przed twarzą). Czy ćwiczenie w ten niekontaktowy sposób choćby i 10 000 razy ma jakiś sens

[budo_starszawy]

Nie zawsze jest to tylko machniecie przed ... No dobra, skoro mnie wywolujecie, to jeeszcze sie odezwe, choc prosze, zeby nikt mnie zle nie zrozumial. Atemi bylo u O sensei (patrz zdjecia w ksiazce Budo), sensei Saito w swojej ksiazce poswieca (krotki, ale jednak) rozdzial poswiecony atemi. Zeby dac komus w pysk nie trzeba niczego cwiczyc, ale zeby nie zrobic sobie krzywdy, dobrze jest wiedziec jak ulozyc dlon i w co mozna przy danym ulozeniu uderzyc (nie jest wszystko jedno). Kolejna sprawa - nie trzeba cwiczyc na makiwara, bo wystarczy na worku. Inna sprawa, to zdawanie sobie sprawy z tego, co takie atemi moze, a czego nie. Dlatego na spokojnie sobie sprawdzamy (oczywiscie z duzo mniejsza sila) na sobie. Jesli ktos sie juz kiedykolwiek musial bic, to wie o czym mowie. Atemi w aikido jest inne niz w karate. W karate z zalozenia powinno byc konczace, a w aikido jest po to, zeby rozproszyc sile atakujacego, co nie znaczy ze nie moze byc konczace w razie potrzeby (np. wojna). Znajomosc anatomii to juz inna sprawa, bo lanie kogos napitego, czy nacpanego ot tak moze nie wystarczyc. Robienie takiej osobie np. nikkyo to tez nieporozumienie, bo mozna mu zlamac reke, ale bolu to on czuc (w tym momencie) nie bedzie i nie bedzie potulnie kladl sie na podlozu.

To jest dluzsza kwestia. Nie trzeba zadawac atemi za kazdym razem osobie, ktora juz raz to na sobie poczula. A przypadki bolesne i krwawe na treningu czasem sie zdarzaja, ale to juz inna sprawa. Jakj uz napisalem nie za kazdym trzeba kogos walnac, zeby wiedzial, ze to ma skutek.
Wiem, ze wielu instruktorow tego nie uczy, ale powodow to ja sie nie bede doszukiwal, bo to nie moja sprawa.

Pozdrawiam tez tych, ktorzy nie uzywaja atemi

[budo_starszawy]

acha, jeszcze jedno do Piotra.

Zgadzam sie, ze wymachwanie reka nawet 100000000000 razy w powietrzu nie ma sensu. Karatecy najpierw wymachuja w powietrzu uczac sie skladac dlon, ale potem przechodza na makiware a na zawodach tez sie nie okladaja goymi piesciami po twarzach, bo ....... Po co bokserom rekawice. No wlasnie po to, zeby przezyli, a i tak knockout nie jest niczym odosobnionym, ale tylko w walkach na zawodach kilka razy w roku.

[budo_randall]

Z atemi to jest tak, że albo w danej szkole jest, albo go nie ma /pozostaje symboliczne/.
Ćwiczenie 10000 razy luźnego machnięcia podczas techniki nic nie daje, co najwyżej iluzję, a jak przyjdzie co do czego jak wyżej wspomniane - złamany nadgarstek.
Żeby ćwiczyć uderzenia trzeba mieć czas i sprzęt /worki, łapy itp/.
Ćwiczyłem z gościem z Nishio, faktycznie, atemi zaznaczane uderzenia i kopnięcia wplecione w samą technikę. Pytam czy ćwiczą poza technikami normalnie, tzn czy kopią/uderzają na treningu. Nie. Po diabła uczyć się zatem techniki tak by ustawić się do dobrego kopnięcia, skoro nie ćwiczy się kopania?
Można stosować mocne uderzenia w technikach, tyle tylko że wtedy uke musi dopasowywać się do techniki tak by nie dostać w kły, sprowadza się to do jego odpowiedniego wytresowania, czyli z deszczu pod rynnę.

Atemi to po prostu kolejna dziura w metodologii aikido. Ludzie przychodzący z ulicy nie mają pojęcia o uderzaniu, nauczenie ich tego to kupa roboty i czasu, który trzeba by wygospodarować kosztem reszty treningu. Dodać należy, że tego wcale nie chcą i nie potrzebują. Dlatego atemi się generalnie olewa i pozostawia w formie takich wymachów.

[budo_starszawy]

Widzisz Randall nie zgodze sie z Toba, bo na wszystko musi sie znalezc czas. Jesli ludzie tego nie chca, to albo nie zaczynaja, albo odchodza. Takie jest zycie. U nas nikt na aikido nie zarabia i nie zalezy nam, czy na sali jest 20, czy 100 osob. Natomiast nie wiem z kim miales do czynienia i w tej kwestii sie nie bede wypowiadal. Mowie tylko za siebie i powiem tylko, ze kopniecia tez cwiczymy. Bynajmniej nie wysokie mawashi geri, ale jednak. Musi sie tez znalezc czas na cwiczenie ken no tebiki, jo no tebiki, ken tai ken i jo tai ken, choc jak wszyscy wiemy nie wszyscy instruktorzy uznaja jakakolwiek bron. Do tego dochodzi battodo z aikido toho jako wstep.

Chce tu jeszcze raz podkreslic, ze mowie za siebie a nie za wszystkich, co cwicza takie, czy inne aikido, chocby pochodzilo od O Sensei. Nie jestesmy anonimowi, wiec wiadomo, kto nas uczy i tylko w swoim imieniu moge sie wypowiadac. Jest wielu instruktorow aikido Nishio, ale to nie moja sprawa.

pozdrawiam

[budo_sos]

Atemi to po prostu kolejna dziura w metodologii aikido. Ludzie przychodzący z ulicy nie mają pojęcia o uderzaniu, nauczenie ich tego to kupa roboty i czasu, który trzeba by wygospodarować kosztem reszty treningu. Dodać należy, że tego wcale nie chcą i nie potrzebują

Bardzo śmiały osąd....
Nierozumiem tylko dlaczegoby nie załatać tej dziury?
To tak jak student, który uczy się analizy matematycznej, rozumie wszystkie twierdzenia, ma je w paluszku ale z powodu lenistwa i zaniedbania ma jedną dziurę w swej wiedzy: nie umie liczyć całek. No bo po co... jak będzie trzeba ją policzyć to się coś wykombinuje...

[budo_starszawy]

Widzisz SoS,
zgadzam sie z Toba. Nie jest istotne, czy ktos tego chce czy nie. Albo mu to odpowiada, albo woli isc gdzie indziej. To musi byc decyzja kazdej osoby. Kazdy musi wybrac sam. Ja natomiast (mam nadziej, ze to moj ostatni post w tej kwestii, chyba, ze zostane wywolany do tablicy - troche smieszne, bo sam jestem belfrem) uwazam, ze atemi jest integralna czescia aikido i zawsze bede protestowal przeciw robieniu z aikido tanca, bo nim nie powinno byc. Widzialem (tez cwiczac) rozne rodzaje aikido i niestety konkluza jest malo optymistyczna. Komercjalizacja i pojscie na latwizne, bo jak sie komus nie spodoba, to odejdzie (patrz nie bedzie placil). Przykre to ale niestety parwdziwe i to nie jest tylko polski fenomen. Japonia tez tu nie odstaje.
Ale niech kazdy wybiera sam i zycze wszystkim, zeby byli zadowoleni, bo nie cwiczymy aikido po to, zeby sie bioc, ale chyba po to, zeby sie wlasnie nie musiec bic. Dla cwiczacych rekreacyjnie tez musi byc miejsce (u nas tez jest, zeby nie bylo niedomowien), bo kazdy cwiczy swoim tempem i dla wlasnej przyjemnosci. Najwazniejszy dla mnie jest kontakt z fajnymi ludzmi i przez to najprzerozniejszymi. to jest najfajniesze w tym. Nie kazdy chce miec czarny pas a mimo to przychodzi. Ale ci, ktorzy juz chca go miec to nieztety musza juz duzo wiecej z siebie dac.

pozdrawiam wszystkich rownie serdecznie

[budo_piotr z.]

Atemi to po prostu kolejna dziura w metodologii aikido. Ludzie przychodzący z ulicy nie mają pojęcia o uderzaniu, nauczenie ich tego to kupa roboty i czasu, który trzeba by wygospodarować kosztem reszty treningu. Dodać należy, że tego wcale nie chcą i nie potrzebują

Bardzo śmiały osąd....

Ale czy fałszywy? Żeby ćwiczyć atemi z prawdziwego zdarzenia, trzeba by jednak w miarę regularnie "przyładowywać" partnerowi na treningu.

Zapraszamy do sekcji aikido, radzimy zabrać rękawice i ochraniacz na szczękę.

Problem polega na tym, że ci, których interesuje ćwiczenie w rękawicach i ochraniaczu na szczękę, już prawdopodobnie poszli do innych sekcji uprawiać inne dyscypliny...

Jeśli byśmy w tym momencie zajrzeli do losowej sekcji aikido żeby zażądać, ręka w górę, kto by chciał czasem oberwać w nerkę podczas zajęć, to myślę że może się nikt nie zgłosić

Ludzie nie tego oczekują na (czy po) aikido. A ćwiczący to jednak też - brzydkie słowo - klienci

[budo_szczepan]

Od siebie bym dodal ze kazde irimi jest to w zasadzie atemi. Sprowadzania atemi tylko do uderzania reka czy noga jest duzym uproszczeniem. Atemi wykonuje sie calym cialem i kazdy punkt na ciele moze byc do tego wyklorzystany: np irimi konczace sie uderzeniem barkiem(cos jak przy wywazaniu drzwi...). Tak sie dzieje poniewaz wlasnie irimi ma za zadanie zajecie miejsca atakujacego.

[budo_szary_wilk]

Szczepan napisał:

Od siebie bym dodal ze kazde irimi jest to w zasadzie atemi. Sprowadzania atemi tylko do uderzania reka czy noga jest duzym uproszczeniem.

W takim razie źle sobie zdefiniowałem atemi - Myślałem że to jest działanie ręką, nogą na cele wrażliwe przeciwnika - w celu zdezorientowania go, rozproszenia jego uwagi, zdestabilizowania jego postawy i że to czyni technikę łatwiejszą do wykonania na uke. Twoja wypowiedź Szczepanie trochę mi to pomieszała. Byłbym wdzięczny za definicję atemi bo może ja ćwiczę je i nawet o tym nie wiem (na pewno ćwiczę irimi).

[budo_sos]

Ale czy fałszywy? Żeby ćwiczyć atemi z prawdziwego zdarzenia, trzeba by jednak w miarę regularnie "przyładowywać" partnerowi na treningu.

Mi raczej chodzi o zwykłe ćwiczenie uderzeń na tarczach chociażby, nie wspominając o łapkach i workach no ale mniejsza o to(i o kwestie finansowe sekcji też).
Jeśli już się umawiamy, że bez rywalizacji i bez sparingów etc. to ok. Jednak w aikido ludzie ćwiczą i najpierw robią duże kółka a z czasem coraz mniejsze, rozwijając się stają się w ruchach coraz bardziej oszczędni. Chodzi mi właśnie o rozwój, nic innego. Atemi jest nieodłącznym elementem więc dlaczego go zaniedbywać?
Zaznaczam, że nie chodzi mi o bycie super ekstra tylko o takie pominięcie bądź co bądź ważnego elementu. No bo w końcu o tym jest temat.

Ponadto uważam, że nauka uderzeń pomaga w nauce technik. Jeśli zauważymy jak ważny jest ruch biodra i reszty ciała przy uderzeniu(w worek :wink: ) to przełożymy to na techniki w aikido. Uderzenia są łatwiej przyswajalne dlatego, że są dość instynktowne tylko trzeba je odpowiednio oszlifować. Tak przynajmniej ja miałem. Jak zaczynałem treningi i ćwiczyliśmy proste, a później kaiten nage, to zauważyłem tą zależność, choć wcześniej zwracałem uwagę raczej na sposób poruszania się w danej formie itp. A tak jak poćwiczyłem uderzenia i zobaczyłem, że przy końcówce uke jest rzucany ruchem ciała jak do zwykłego tsuki to całkiem mocno mnie to zaciekawiło, ta sama zależność.

[budo_randall]

Tu nie idzie o zaniedbywanie treningu. Więcej da poświęcenie tego czasu na rozwój podstaw aikido, niż mieszanie ludziom w głowach teorią jak uderzać. I tak lata świetlne miną zanim załapią o co idzie.

A że nie chcą i nie potrzebują? to jak wyżej napisane, ci co chcą żeby było ciężko, żeby bolało, żeby się bić dobrze, nie idą się uczyć aikido, a jak przyjdą, to uciekają czym prędzej.
Aikido ćwiczą matki dzieciom, ojcowie rodzin, biznesmeni, uduchowieni prawie samuraje, nawiedzeni bardziej-żółci-od-żółtych, lekarze, prawnicy, architekci, ich dzieci, dzieci przyprowadzone dla świętego spokoju, dzieci przyprowadzone by schudły, dzieci skierowane przez lekarzy dla zdrowia, studenci i młodzież w wolnym czasie dla zabawy/hobby/wyglądu/kondycji, dziewuchy szukające facetów, faceci szukający dziewuchy, i cała reszta ludzi którzy nie chcą się bić i nie zamierzają się bić, przez to umiejętność bicia się, a też i uderzania im zupełnie nie jest potrzebna. 8) :wink:

[budo_grey fox]

Randall, sugerujesz odpuszczenie sobie ćwiczenia atemi i zajęcie się raczej podstawami aikido... W tym problem, że niektórzy uważają atemi za jedną z podstaw aiki, a nie jako dodatek, który może i dużo daje, ale jest czasochłonny i wymagający jeśli chodzi o nauczanie, więc lepiej odpuścić to sobie i ćwiczyć np. pady, bo każdemu to na zdrowie wyjdzie...

Tylko, że jak pozbawiłbyś taki styl jak nishio atemi to wyszłoby wykastrowane "cuś"... No niby można, ale po co? Tylko, że w nishio fundamentalną zasadą jest "irimi i atemi". Wszystko zależy od stylu -jedni atemi ćwiczą i uznają, drudzy z obrzydzeniem mówią że to brutalne albo nie ćwiczą, gdyż próbują nadrabiać lukę w atemi innymi sposobami.

Pozdrawiam
Fox

[budo_starszawy]

Witajcie,

otoz cwiczacy to nie klienci. Staramy sie, zeby to byla grupa lubiacych sie ludzi, ktorzy sie znaja, spotykaja, cwicza razem ale i sobie pomagaja, jesli np. ktos sie przeprowadza itp. Juz napisalem, ze nie ma przymusu, ale jesli juz zostajemy, to cwiczymy tez te rzeczy. Poza treningami ludzie sami sie spotykaja wlasnie z rekawicami, w ktorych mozna tez chwytac i plastikami doustnymi i sobie cwicza sparingi. Nikt nie wali na pael, zeby zabic, czy uszkodzic, ale kontakt fizyczny jest.

Karatecy tez sie nie oklepuja ciagle. My tez nie zadajemy mocnych atemi po nerkach itp., bo to jest bez sensu, ale trzeba widziec co to jest i jak z tego korzystac. Poczatkujacy cwicza spokojnie i powoli nie lejac sie, ale czarne pasy robia to juz zupelnie inaczej.

Dywagacje, to juz poazostawie innym, bo nie da sie tego omowic na forum. Aikido to budo, przynajniej mnie tak uczono i nie chce, zeby robic z niego forme relaksu w ruchu, bo chyba nie o to chodzi.

Pozdrawiam

[budo_starszawy]

Witajcie,

otoz cwiczacy to nie klienci. Staramy sie, zeby to byla grupa lubiacych sie ludzi, ktorzy sie znaja, spotykaja, cwicza razem ale i sobie pomagaja, jesli np. ktos sie przeprowadza itp. Juz napisalem, ze nie ma przymusu, ale jesli juz zostajemy, to cwiczymy tez te rzeczy. Poza treningami ludzie sami sie spotykaja wlasnie z rekawicami, w ktorych mozna tez chwytac i plastikami doustnymi i sobie cwicza sparingi. Nikt nie wali na pael, zeby zabic, czy uszkodzic, ale kontakt fizyczny jest.

Karatecy tez sie nie oklepuja ciagle. My tez nie zadajemy mocnych atemi po nerkach itp., bo to jest bez sensu, ale trzeba widziec co to jest i jak z tego korzystac. Poczatkujacy cwicza spokojnie i powoli nie lejac sie, ale czarne pasy robia to juz zupelnie inaczej.

Dywagacje, to juz poazostawie innym, bo nie da sie tego omowic na forum. Aikido to budo, przynajniej mnie tak uczono i nie chce, zeby robic z niego forme relaksu w ruchu, bo chyba nie o to chodzi.

Pozdrawiam

[budo_piotr z.]

Witajcie,

otoz cwiczacy to nie klienci.

jakoś nie słyszałem o sekcji, w której nie płaciłoby się za treningi... rzadko zdarza się też, żeby klub nie reklamował swoich zajęć za pomocą plakatów, ogłoszeń itp.

Więc w którym punkcie ćwiczący NIE są klientami?? Można co najwyżej powiedzieć że są NIE TYLKO klientami