38 odpowiedzi w tym temacie

[budo_radoslaw]

Czy krav maga sprawdzi się w konfrontacji gdy dwóch trzech pijanych i oszołomionych dragami gości przewróci mnie na ziemie ?? Bo takiego gościa cięzko obezwładnić.
Przy okazji polecam strone IPS to strona dla ochroniarzy [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_singlaub]

W takiej to tylko BJJ.

[budo_zolin]

Eee z bjj to 5-6 gosci...

[budo_cypis]

Trzeba więc mieć trzech kumpli aby w razie czego było tych 5-6 gosci.

[budo_kwiat]

Czy krav maga sprawdzi się w konfrontacji gdy dwóch trzech pijanych i oszołomionych dragami gości przewróci mnie na ziemie ?? Bo takiego gościa cięzko obezwładnić.
Przy okazji polecam strone IPS to strona dla ochroniarzy [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Mam takie wrażenie że chciałbyś przeczytać że: „tak krav maga sprawdzi się w konfrontacji gdy dwóch, trzech pijanych i oszołomionych dragami gości przewróci cię na ziemię” i „tak krav maga jest dobra dla ochroniarzy”, a to wcale nie takie proste. Może warto zadać sobie pytanie czy ja posługując się technikami krav maga czy też jakiejkolwiek innej sztuki walki poradzę sobie w realiach konfrontacji ulicznej. Dużo ciekawych informacji pozwalających odpowiedzieć na to pytanie znajdziesz na stronie Combata z tego forum.
Drugi problem czy krav maga jest dobra dla ochroniarzy też nie jest możliwy do jednoznacznej odpowiedzi. Ochroniarz (pracownik ochrony fizycznej) w swojej pracy jest zobowiązany do rozwiązywania sytuacji konfliktowych zgodnie z obowiązującym prawem. Obawiam się, że wiele rozwiązań technicznych z krav maga zastosowanych w pracy ochroniarskiej mogłoby być potraktowane jako przekroczenie granic obrony koniecznej, a więc naruszenie prawa. Reakcja ochroniarza (pracownika ochrony fizycznej) powinna być adekwatna do istniejącego zagrożenia. Dlatego uważam, że ważnym czynnikiem (a może najważniejszym) jest doświadczenie zawodowe i umiejętność zachowania się w sytuacjach zagrożenia a dopiero za tym idzie znajomość sztuk walki.

[budo_g-swat]

zgadzam się z przed mówcą.ale jako szef agencji w hiszpanii polskiej dodaje.
gdzie głównym problemem jest piany niemiecki turysta dodam ze krav maga sprawdza sie najlepiej.współpracuje z IPS i od nich mam najlepiej przygotowanych do zawodu a z tego co wiem to oni tylko współpracują z instruktorami krav maga zarówno z IKMP,STOW.K.M-POZNAN.POLECAM ICH STRONE bo na nowy sezon szukam 40osób.
pozdrawiam z hiszpanii

[budo_pinczer]

.ale jako szef agencji w hiszpanii polskiej dodaje.

pozdrawiam z hiszpanii

a to cos nowego polska hiszpania przegapilem jakis konflikt?

[budo_kwiat]

„...gdzie głównym problemem jest piany niemiecki turysta dodam ze krav maga sprawdza się najlepiej....”

g-swat jakoś nie mogę się zgodzić z tym twierdzeniem. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w jakiej system stworzony na potrzeby walczącej armii i mający w sobie rozwiązania techniczne zmierzające do szybkiej eliminacji wroga był przydatny w trakcie interwencji wobec pijanego niemieckiego turysty (no chyba że chcecie wziąć odwet za 1939 rok). Chyba że w Hiszpanii jest bardziej niebezpiecznie niż o tym słychać.
Sztuka walki to broń. Jeżeli użycie broni nastąpi na skutek strachu, gdy zagrożenie będzie wyimaginowane to już problem. Dlatego nawet policjantów z jednostek interwencyjnych (997) nie szkoli się w wykonywaniu zabójczych technik. Wyposaża się ich w dodatkowe wyposażenie, które pozwala rozwiązać sytuację zagrożenia np. tonfa, a naukę posługiwania się tonfą ogranicza się do technik dopuszczalnych przez prawo.

[budo_haqqax]

Czy krav maga sprawdzi się w konfrontacji gdy dwóch trzech pijanych i oszołomionych dragami gości przewróci mnie na ziemie??

Nie wiadomo z gory czy sie sprawdzi. Ale analizuje takie sytuacja i stara sie szukac ich optymalnych rozwiazan.

Ogolnie czlowiek ktory upadl na ziemie i jest otoczony tlumem ktory chce go zadeptac nie ma rozowo. Jest dosc prawdopodobne, ze zginie w pare sekund (kilka silnych kopniec w glowe i klatke piersiowa wystarczy). Nie wiem czy ma tu sens opisywanie czegos, co krav magicy nazywali "kwiatem" - chodzi ogolnie o stworzenie okazji do zerwania sie na nogi i wyrwania z okrazenia.

Bralem udzial w cwiczeniu tego patentu i w mojej opinii - a jestem ludkiem z zewnatrz wcale nie przekonanym o wyzszosci krav magi nad wiekszoscia innych systemow - patent jest dobry i przy przytomnym, szybkim i zdecydowanym zastosowaniu moze okazac sie skuteczny nie tylko w sytuacji "cywilnej" bojki takiej jak w Twoim przykladzie (gdzie tez jak najbardziej bylby na miejscu) ale tez w powazniejszych sytuacjach. Moim zdaniem to lepsze rozwiazanie niz jakies parterowe akcje jeden kontra trzech. Choc musze przyznac, ze francuski instruktor KM ktory cwiczyl w moim "koleczku" przy swoim wykonaniu na 99% nie wyszedl by calo przy powaznym ataku tlumu :-) No chyba ze ma niewiarygodnie "mocna" glowe i klate...

Plusem krav magi jest to, ze non stop analizuje sie w niej tego typu sytuacje i szuka jakichs rozwiazan. Wada krav magi jest niewiarygodna buta przynajmniej niektorych jej instruktorow i niezrozumiale dla mnie przekonanie kraverow o wyzszosci jej technik.

[budo_psycho boy jack]

Ochroniarz (pracownik ochrony fizycznej) w swojej pracy jest zobowiązany do rozwiązywania sytuacji konfliktowych zgodnie z obowiązującym prawem. Obawiam się, że wiele rozwiązań technicznych z krav maga zastosowanych w pracy ochroniarskiej mogłoby być potraktowane jako przekroczenie granic obrony koniecznej, a więc naruszenie prawa. Reakcja ochroniarza (pracownika ochrony fizycznej) powinna być adekwatna do istniejącego zagrożenia. Dlatego uważam, że ważnym czynnikiem (a może najważniejszym) jest doświadczenie zawodowe i umiejętność zachowania się w sytuacjach zagrożenia a dopiero za tym idzie znajomość sztuk walki.

nie wyobrażam sobie sytuacji, w jakiej system stworzony na potrzeby walczącej armii i mający w sobie rozwiązania techniczne zmierzające do szybkiej eliminacji wroga był przydatny w trakcie interwencji wobec pijanego niemieckiego turysty (no chyba że chcecie wziąć odwet za 1939 rok).

to mi zakrawa na lekki brak pojecia o temacie. rzecz w tym ze KM prowadzi szkolenia przeznaczone dla roznych grup docelowych. to czego ucza sie komandosi ma niewiele wspolnego z tym co KM oferuje cywilom! co wiecej to co KM oferuje jednostkom AT rozni sie od tego co otrzymaja zwykli zolnierze!
pewne elementy pozostaja te same, ale pozostala czesc to zupelnie inna bajka!

[budo_kwiat]

Psycho Boy Jack chętnie podejmę z Tobą dyskusję na ten temat. Ochroniarze posługują się technikami interwencji, a nie sztukami czy systemami walki. Techniki interwencji są tworzone w oparciu o istniejące przepisy prawne. Jeszcze raz to napiszę bo chyba tego nie zauważyłeś. W Polsce policjantów z jednostek patrolowo-interwencyjnych (pogotowia policyjnego) nie szkoli się w wykonywaniu technik zawierających uderzenia. Nie zawiera ich program szkolenia. Nawet techniki, które mają służyć odebraniu noża, broni czy innego niebezpiecznego narzędzia nie zawierają uderzeń. Ochroniarze mają jeszcze mniejsze uprawnienia do stosowania środków przymusu bezpośredniego (tak to się nazywa, a siła fizyczna w skład której wchodzą elementy walki wręcz jest jednym ze środków przymusu bezpośredniego). Jak się wczytać w przepisy to zarówno policjanci jak i ochroniarze praktycznie nie mogą używać siły fizycznej w postaci uderzeń. Wprawdzie moja wiedza na temat krav maga jest mała i na pewno dużo mniejsza niż Twoja, ale wydaje mi się, że w krav maga nie ma rozwiązań sytuacji zagrożenia w których nie stosuje się uderzeń. Zwróciłem też uwagę na uderzenia „kończące” zadawane po odebraniu niebezpiecznego przedmiotu (moim zdaniem sytuacja bardzo niebezpieczna pod względem prawnym w Polsce).

A teraz trochę o specyfice prawa w Polsce. Chciałbym ci przypomnieć zdarzenie z 1995 roku kiedy w Warszawie jadący do pracy policjant z wydziału kryminalnego podjął interwencję w obronie osób na których dokonano rozboju. Po jego interwencji osoby napadnięte szybko uciekły, napastnicy natomiast pobiegli po posiłki i przybiegli dużą grupą uzbrojeni w kije i inne niebezpieczne przedmioty. W obronie własnej policjant użył broni zgodnie z przypadkami użycia broni zawartymi w Ustawie o policji (m.in. policjant może użyć broni w celu odparcia bezpośredniego zamachu na życie, zdrowie lub wolność policjanta). Zastrzelił jednego albo dwóch napastników, a kilku z nich zranił. Nawet jeżeli przekroczył granice obrony koniecznej (jeżeli nie weźmiemy pod uwagę że strzelał zgodnie ze swoimi uprawnieniami) to zgodnie z kodeksem karnym nie powinien ponosić żadnej odpowiedzialności gdyż ewentualne przekroczenie granic obrony koniecznej na pewno nastąpiło na skutek silnego wzburzenia usprawiedliwionego okolicznościami zdarzenia co zwalnia z odpowiedzialności karnej. I wiesz jaki był ciąg dalszy. Ten policjant dostał po wszystkich odwołaniach pięć lat. Dopiero w 2003 roku został ułaskawiony przez prezydenta Kwaśniewskiego, a stało się to po tym jak dwóch zdecydowanych na wszystko przestępców w Magdalence dokonało masakry interweniującej grupy specjalnej policji i politykom zaczęło być głupio, że tacy ludzie jak ten policjant są skazywani. Nie zmienia to jednak faktu, że ten były już policjant jest nadal przestępcą, który został tylko ułaskawiony.

To co jest dobre dla cywila czy ochroniarza w Izraelu wcale nie musi być dobre w Polsce czy innym kraju. Jak myślisz jak zareagowałby prokurator badający zgodność z prawem działań ochroniarza czyli zwykłą skargę do prokuratury mając przed sobą opinię sądowo-lekarską (obdukcję) świadczącą o odniesionych obrażeniach przez osobę wobec której użyto siły gdyby dowiedział się, że ochroniarz posługiwał się systemem walki wręcz mającym opinię niewiarygodnie skutecznego i zabójczego. Bardzo głupio brzmiałyby wyjaśnienia, że jest wersja light tego systemu. Uważam, że mogłoby to być nawet potraktowane jako użycie niebezpiecznego narzędzia.

Czekam na Twój głos w dyskusji.

[budo_gieroj]

Ja zabiorę głos w dyskusji.

Tak naprawdę wątpię, czy ktokolwiek z forumowiczów może powiedzieć, że zna izraelskie techniki interwencji w systemie km i czy w ogóle takie techniki są, czy ich nie ma (sądzę, że są). Jest to bowiem temat dla profesjonalistów, zawodowców. Przypuszczam, że na treningach km dla cywili (takich na jakie większość ludzi chodzi), nie uczy się takich technik, bo nie każdy cywilny instruktor je zna po prostu- nikomu nie ubliżając- nie musi ich znać.
Wracając do cywilnej km, jest to system, którego użycie w sytuacji zagrożenia wiązałoby się najprawdopodobniej z przekroczeniem obrony koniecznej, ale wcale nie musi tak być. Obrona zawsze jest adekwatna, czy wprost proporcjonalna do ataku, więc nie na każdą byle zaczepkę odpowiada się ciosem w szczękę- to oczywiste, nie tylko dla tego systemu, ale po prostu na zdrowy rozum. Większość ćwiczących jakikolwiek system, wyznaje zasadę: "lepiej, żeby mnie czterech sądziło, niż czterech niosło", więc olewają prawo i nie martwią się na zapas tym, że je złamią, gdy zastosują jakąś technikę obronną.
Nie można jednak zapominać o tym, że trenowanie jakiegokolwiek systemu nie zwalnia z przestrzegania prawa, a jakie ono jest, takie jest.

[budo_psycho boy jack]

Wprawdzie moja wiedza na temat krav maga jest mała

w tym jest rzecz. wiedza na temat KM jest ogolnie bardzo mala. ci ktorzy nie trenuja slysza mity o krwawych technikach i kopaniu po jadrach. ci ktorzy trenuja (zazwyczaj krotko) powielaja te mity lub opowiadaja wlasne interpretacje. stad wiele nieporozumien.

zacznijmy wiec od poczatku:
Krav Maga to nie sport walki. program szkolenia jest rozny i zalezny od grupy docelowej. kazda z nich ma specjalnie opracowany program, ktory obejmuje techniki jakie moze ona stosowac. ale to co uwazam za najbardziej wartosciowe to zadaniowki. jezeli jestes na kursie dla ochroniarzy to przerabia sie sytuacje jakie faktycznie mozesz spotkac i jednoczesnie sie je analizuje. to jest to czego na sportach walki nie uswiadczysz bo tego sie na macie/ringu nie spotka.

jezeli jestes ochroniarzem to powinienes wybrac sobie pelnokontaktowy sport walki, ktorego techniki bedziesz mogl wykorzystac. z krav maga zas przydadza sie szkolenia przeznaczone dla ochroniarzy. absolutnie bez sensu jest trenowanie tego co jest przeznaczone dla cywili w ramach samoobrony. chocby dlatego, ze wszystkie techniki maja za zadanie uwolnienie sie i ucieczke z miejsac zagrozenia (z reszta zawsze konczy sie wlasnie w ten sposob, oddala sie od przeciwnika... slowem - ucieka!). przeciez ochroniarz po obezwladnieniu agresora nie ucieknie spod bramki!

KM moim zdaniem spisuje sie najlepiej tylko w postaci okresowych szkolen i najlepsze efekty da jezeli juz trenujesz jakis sport walki. ale to temat na kompletnie inna dyskusje.

podsumowujac: ochroniarzowi warto odbyc szkolenie z KM jezeli jest ono przeznaczone dla ochroniarzy. jednak baza dla jego umiejetnosci powinine byc trenowany regularnie pelnokontaktowy sport walki.

[budo_kwiat]

Bardzo fajny post Psycho Boy Jack. Odpowiedz mi proszę na takie pytania (jeżeli jesteś w stanie):
1). Kto w Polsce układa programy szkolenia ochroniarzy wykorzystując do tego krav magę?,
2). Czy osoba, która układa takie programy bierze pod uwagę specyfikę polskiego prawa?
3). Jakie doświadczenie praktyczne w zakresie ochrony posiada ta osoba?

Nie jestem przekonany co do konieczności trenowania pełnokontaktowego sportu walki jako warunku do pracy w ochronie. Takie umiejętności raczej nie są przeszkodą, ale też nie są jedyną drogą. Mogą nawet stanowić zagrożenie (chodzi mi o odpowiedzialność karną) z uwagi na prostą zależność - jak trenujesz tak reagujesz. Inna wada treningu „kontaktowych” sportów walki wynika ze specyfiki pracy w ochronie. Praca w ochronie to praca nieregularna, zmianowa, niosąca ze sobą ciągłe przemęczenie oraz konieczność opuszczania treningów. Zmęczony po pracy oraz nieregularnie trenujący ochroniarz to na sparingu „worek treningowy” dla wypoczętej młodzieży.

Gdybym miał teraz wybierać system walki wręcz jako „narzędzie” do pracy w ochronie to raczej zastanowiłbym się nad treningiem ESDS i ju jitsu. Przedstawicielem ESDS na Polskę jest Zbigniew Struk 4 dan ju jitsu, a równocześnie praktyk jeżeli chodzi o techniki interwencji (były policjant z AT i wieloletni bodyguard) co dla mnie jest swoistą gwarancją jakości tego produktu. Sam system też został stworzony przez policjanta ze Szwecji specjalnie na potrzeby policjantów i pracowników wykonujących pokrewne zawody i ma na względzie specyfikę tych zawodów. Trening również obejmuje zadaniówki, o których pisałeś.

[budo_psycho boy jack]

troszke sie zapedzilem. nie jestem ochroniarzem wiec nie wiem:

1). Kto w Polsce układa programy szkolenia ochroniarzy wykorzystując do tego krav magę?,
2). Czy osoba, która układa takie programy bierze pod uwagę specyfikę polskiego prawa?
3). Jakie doświadczenie praktyczne w zakresie ochrony posiada ta osoba?

zapedzilem sie wiec za daleko z mowieniem co ochroniarz "powinien". mi chodzilo glownie o podkreslenie faktu, ze kravka kravce nie rowna. z reszta ty tez nie znasz odpowiedzi na wyzej postawione pytania wiec tez mozesz sie mylic

Nie jestem przekonany co do konieczności trenowania pełnokontaktowego sportu walki jako warunku do pracy w ochronie. Takie umiejętności raczej nie są przeszkodą, ale też nie są jedyną drogą. Mogą nawet stanowić zagrożenie (chodzi mi o odpowiedzialność karną) z uwagi na prostą zależność - jak trenujesz tak reagujesz. Inna wada treningu „kontaktowych” sportów walki wynika ze specyfiki pracy w ochronie. Praca w ochronie to praca nieregularna, zmianowa, niosąca ze sobą ciągłe przemęczenie oraz konieczność opuszczania treningów. Zmęczony po pracy oraz nieregularnie trenujący ochroniarz to na sparingu „worek treningowy” dla wypoczętej młodzieży.

bez wzgledu na to kim jestes to jezeli masz byc dobry to musisz sie doskonalic w swoim fachu. od ochroniarza wymaga sie miedzy innymi tego zeby byl sprawny - SW mu to zapewnia. poza tym to kwestia czasu kiedy trzeba bedzie urzyc sily - i wowczas lepiej miec jakies przygotowanie.

mowisz ze lepszym rozwiazaniem bylby ESDS (w sumie to chetnie bym odbyl kilka szkolen ale nie mam na to ani czasu ani pieniedzy - bardzo mnie intryguje ten system) i ju jitsu (czyli SW). jedno i drugie zawiera uderzenia. ponad to z tego co wiem to JJ wystepuje zarowno w wersji kontaktowej (full contact ju jitsu czy chocby bjj) oraz takiej z dosc brutalnymi technikami (tymi co wyeliminowal Jigoro Kano - przepraszam jesli zle napisalem to imie). poza tym to, ze Zbigniew Struk (z calym szacunkiem dla jego umiejetnosci) trenowal JJ i ESDS nie oznacza, ze jest to najlepsze rozwiazanie. wielu ochroniarzy odbywa szkolenie KM i trenuje cos na boku. swego czasu nawet scotland yard szkolil sie u nas w KM.

[budo_kwiat]

Trudno się z Tobą dyskutuje Psycho Boy Jack. Z jednej strony zarzucasz innym nieznajomość tematu, na który odbywa się dyskusja, a z drugiej strony beztrosko przyznajesz, że nie znasz się na problematyce, o której się wypowiadasz.
„to mi zakrawa na lekki brak pojecia o temacie…”
„troszke sie zapedzilem. nie jestem ochroniarzem….”.
Podstawową przeszkodą do prowadzenia z Tobą dyskusji jest to, że zupełnie nie znasz przepisów prawa, które obowiązują ochroniarza, czy innego człowieka. Innym problemem jest wybiórcze czytanie moich wypowiedzi, pomijanie niewygodnych fragmentów i odpowiadanie na nie w taki sposób jakbyś prowadził ze mną wojnę i chciał ją za wszelką cenę wygrać.

Ja nie napisałem, że ochroniarzowi nie wolno stosować uderzeń, tylko że „..zarówno policjanci jak i ochroniarze praktycznie nie mogą używać siły fizycznej w postaci uderzeń…”. Prawo dopuszcza uderzenia w samoobronie jako uprawnienie obywatelskie w ramach obrony koniecznej, oraz w szczegółowych przepisach wykonawczych do Ustaw o Policji czy o Ochronie Osób i Mienia tylko trzeba wiedzieć kiedy je można stosować. Pozostaje jeszcze prawna ocena użycia środków przymusu bezpośredniego przez prokuratora po zajściu o czym Ci pisałem opisując interwencję policjanta w Warszawie.

Nie napisałem również że”.. to, ze Zbigniew Struk (z calym szacunkiem dla jego umiejetnosci) trenowal JJ i ESDS nie oznacza, ze jest to najlepsze rozwiązanie..” tylko że „..Przedstawicielem ESDS na Polskę jest Zbigniew Struk 4 dan ju jitsu, a równocześnie praktyk jeżeli chodzi o techniki interwencji (były policjant z AT i wieloletni bodyguard) co dla mnie jest swoistą gwarancją jakości tego produktu. Sam system też został stworzony przez policjanta ze Szwecji specjalnie na potrzeby policjantów i pracowników wykonujących pokrewne zawody i ma na względzie specyfikę tych zawodów…”.

Napisałeś również, że „…od ochroniarza wymaga sie miedzy innymi tego zeby byl sprawny..” co wcale nie jest zgodne z prawdą. Od ochroniarza wymaga się aby dobrze wykonywał swoje obowiązki zawodowe tj. zapewnił bezpieczeństwo osobom, które ochrania, czy też zabezpieczył ochraniane mienie przed kradzieżą lub zniszczeniem. W tym celu oprócz sztuk walki (zwanej w żargonie prawnym siłą fizyczną) może stosować techniczne środki przymusu bezpośredniego (pałka tonfa, miotacz gazu, paralizator elektryczny, kajdanki, broń gazowa czy inne) oraz takie fajne wynalazki współczesnej cywilizacji jak chociażby telewizja przemysłowa. W sytuacji zagrożenia są ważniejsze sprawy niż znajomość sztuk walki takie jak umiejętność zapanowania nad strachem, czy pracujący z nami partner do którego możemy mieć zaufanie.

Chcę w tym miejscu również powiedzieć, że nie powiedziałem że krav maga nie nadaje się jako narzędzie pracy ochroniarza tylko że „….Obawiam się, że wiele rozwiązań technicznych z krav maga zastosowanych w pracy ochroniarskiej mogłoby być potraktowane jako przekroczenie granic obrony koniecznej, a więc naruszenie prawa…”.

To że Scotland Yard szkolił się u was w zakresie krav maga wcale nie świadczy o tym, że po powrocie na Wyspy Brytyjskie będą bez zwracania uwagi na brytyjskie prawo stosować poznane techniki.

[budo_psycho boy jack]

[quote name="budo_kwiat"]Trudno się z Tobą dyskutuje Psycho Boy Jack. Z jednej strony zarzucasz innym nieznajomość tematu, na który odbywa się dyskusja, a z drugiej strony beztrosko przyznajesz, że nie znasz się na problematyce, o której się wypowiadasz.
„to mi zakrawa na lekki brak pojecia o temacie…”
„troszke sie zapedzilem. nie jestem ochroniarzem….”. [/quote]
ja wypowiedzialem sie w kwestii KM, a nie pracy ochroniarza i byla to odpowiedz na konkretne stwierdzenie:
[quote name="budo_kwiat"]Nie wyobrażam sobie sytuacji, w jakiej system stworzony na potrzeby walczącej armii i mający w sobie rozwiązania techniczne zmierzające do szybkiej eliminacji wroga był przydatny w trakcie interwencji wobec pijanego niemieckiego turysty[/quote]
celowo nie pisalem potem (mam na mysli w tym samym poscie), ze KM jest dopowienim szkoleniem dla ochroniarzy.

[quote name="budo_kwiat"]Podstawową przeszkodą do prowadzenia z Tobą dyskusji jest to, że zupełnie nie znasz przepisów prawa, które obowiązują ochroniarza, czy innego człowieka.[/quote]
owszem nie znam. ale tez nie wypowiadam sie na ten temat. nie rozmawiam z toba o przepisach prawnych tylko o szkoleniu w systemie KM. w tejsamej dyskusji dyskredytujesz KM mimo iz przyznajesz ze nie wiesz jak wyglada szkolenie w tym systemie.

[quote name="budo_kwiat"]Innym problemem jest wybiórcze czytanie moich wypowiedzi, pomijanie niewygodnych fragmentów i odpowiadanie na nie w taki sposób jakbyś prowadził ze mną wojnę i chciał ją za wszelką cenę wygrać. [/quote]
czytam w calosci twoje wypowiedzi i wypowiadam sie tylko w tych kwestiach, w ktorych sie nie zgadzam.
nie prowadze tez z toba wojny bo z takowej nie mialbym nic do zyskania a tracilbym tylko czas. mogles odniesc takie wrazenie dlatego, ze czesto slysze rozne bajki o KM co mnie drazni. zwlaszcza ze wypowiadaja sie osoby ktore nie dosc, ze nie trenowaly KM to jeszcze swoje wypowiedzi opieraly o wyrywkowo zaslyszane informacje (zazwyczaj od innych osob ktore nie trenowaly KM). w takich dyskusjach staram sie mowic zwiezle by nie kontynuowac tematu za dlugo.

[quote name="budo_kwiat"]a nie napisałem, że ochroniarzowi nie wolno stosować uderzeń, tylko że „..zarówno policjanci jak i ochroniarze praktycznie nie mogą używać siły fizycznej w postaci uderzeń…”[/quote]
"nie moga praktycznie" oznacza tyle, ze nie moga wcale. co wiecej napisales:

[quote name="budo_kwiat"]W Polsce policjantów z jednostek patrolowo-interwencyjnych (pogotowia policyjnego) nie szkoli się w wykonywaniu technik zawierających uderzenia. Nie zawiera ich program szkolenia. Nawet techniki, które mają służyć odebraniu noża, broni czy innego niebezpiecznego narzędzia nie zawierają uderzeń. Ochroniarze mają jeszcze mniejsze uprawnienia do stosowania środków przymusu bezpośredniego (tak to się nazywa, a siła fizyczna w skład której wchodzą elementy walki wręcz jest jednym ze środków przymusu bezpośredniego). Jak się wczytać w przepisy to zarówno policjanci jak i ochroniarze praktycznie nie mogą używać siły fizycznej w postaci uderzeń.[/quote]
caly czas podkreslasz, ze nie wolno stosowac uderzen i ze nawet program szkolenia nie zawiera uderzen.
[quote name="budo_kwiat"]wydaje mi się, że w krav maga nie ma rozwiązań sytuacji zagrożenia w których nie stosuje się uderzeń.[/quote]
trudno nie wyciagnac z tego prostego wniosku: system szkolen dla pracownikow ochrony nie powinien zawierac uderzen. po czym podajesz przyklad ESDS i JJ jako rozwiazania, ktore uwazasz za dobre. inna sprawa, ze napisales:
[quote name="budo_kwiat"]Gdybym miał teraz wybierać system walki wręcz jako „narzędzie” do pracy w ochronie to raczej zastanowiłbym się nad treningiem ESDS i ju jitsu.[/quote]
z tej wypowiedzi wynika, ze nietrenowales zadnego z tych sportow, ale mio wszystko uwazasz, ze sa odpowiednie.

[quote name="kwiat'"]Pozostaje jeszcze prawna ocena użycia środków przymusu bezpośredniego przez prokuratora po zajściu o czym Ci pisałem opisując interwencję policjanta w Warszawie. [/quote]
to juz lezy w rekach prokuratora i nie ma nic wspolnego ze szkoleniem.poza tym nie mozna prowadzic szkolenia w sposob, ktory bedzie uwzglednial "prawdopodobna interpretacje zdarzen przez prokuratora".
swoja droga nie raz juz sie zdarzylo, ze ochroniarz przekroczyl swoje uprawnienia i nie poniosl konsekwencji.

[quote name="budo_kwiat"]Nie napisałem również że”.. to, ze Zbigniew Struk (z calym szacunkiem dla jego umiejetnosci) trenowal JJ i ESDS nie oznacza, ze jest to najlepsze rozwiązanie..” tylko że „..Przedstawicielem ESDS na Polskę jest Zbigniew Struk 4 dan ju jitsu, a równocześnie praktyk jeżeli chodzi o techniki interwencji (były policjant z AT i wieloletni bodyguard) co dla mnie jest swoistą gwarancją jakości tego produktu. Sam system też został stworzony przez policjanta ze Szwecji specjalnie na potrzeby policjantów i pracowników wykonujących pokrewne zawody i ma na względzie specyfikę tych zawodów…”. [/quote]
przyznaje ze z mojej strony byla to nadinterpretacja. jednak jezeli piszesz ze sam wybralbys ESDS i JJ po czym piszesz, ze Zbigniew Kruk (ktory ma spore doswiadczenie) tak wlasnie sie szkolil nie trudno odniesc wrazenie, ze jest to powod dla ktoerego wybrales ESDS i JJ. no ale przyznaje - to byla juz nadinterpretacja.

[quote]Napisałeś również, że „…od ochroniarza wymaga sie miedzy innymi tego zeby byl sprawny..” co wcale nie jest zgodne z prawdą. Od ochroniarza wymaga się aby dobrze wykonywał swoje obowiązki zawodowe tj. zapewnił bezpieczeństwo osobom, które ochrania, czy też zabezpieczył ochraniane mienie przed kradzieżą lub zniszczeniem. W tym celu oprócz sztuk walki (zwanej w żargonie prawnym siłą fizyczną) może stosować techniczne środki przymusu bezpośredniego (pałka tonfa, miotacz gazu, paralizator elektryczny, kajdanki, broń gazowa czy inne) oraz takie fajne wynalazki współczesnej cywilizacji jak chociażby telewizja przemysłowa. W sytuacji zagrożenia są ważniejsze sprawy niż znajomość sztuk walki takie jak umiejętność zapanowania nad strachem, czy pracujący z nami partner do którego możemy mieć zaufanie. [/quote]
zaden sprzet (czy to tonfa czy tez gaz) na nic sie nie zda jezeli nie umiesz sie nim sprawnie poslugiwac. techniki interwencji tez na nic sie nie zdadza jezeli nie umiesz ich sprawnie wykonac. ochroniarz, ktory nie jest sprawny nie ma jak podjac interwencji - i wlasciwie to moze tylko nadzorowac telewizje przemyslowa. bylem swiadkiem interwencji bramkarza ktory musial sie szarpac z pijanym gosciem. facet nawet nie byl za bardzo agresywny, alesprowadzenie go na ziemie bez robienia krzywdy i obezwladnienie sporo kosztowalo tego ochroniarza.
ja nie mialbym zbytnio zaufania do partnera, ktory ledwo sie rusza.
zwroc uwage ze celowo napisalem "sprawny", a nie "silny" czy "wysportowany".

[quote]To że Scotland Yard szkolił się u was w zakresie krav maga wcale nie świadczy o tym, że po powrocie na Wyspy Brytyjskie będą bez zwracania uwagi na brytyjskie prawo stosować poznane techniki.[/quote]
podejrzewam ze Zbigniew Kruk tez nie stosowal wszystkich rozwiazan z ESDS czy JJ.

[budo_kselos]

co mogą ochroniarze:
ROZPORZĄDZENIE
RADY MINISTRÓW
z dnia 30 czerwca 1998 r.
w sprawie szczegółowych warunków i sposobów użycia przez pracowników ochrony środków przymusu bezpośredniego.
(Dz. U. z dnia 15 lipca 1998 r.)
Na podstawie art. 38 ust. 5 ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia (Dz. U. Nr 114, poz. 740) zarządza się, co następuje:


§ 1. 1. Pracownik posiadający licencję pracownika ochrony fizycznej, zwany dalej "pracownikiem ochrony", może stosować środki przymusu bezpośredniego, z zachowaniem zasad określonych w art. 36 ust. 1 pkt 4, art. 36 ust. 4, art. 37 pkt 2 i art. 38 ust. 1, 3 i 4 ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia (Dz. U. Nr 114, poz. 740), zwanej dalej "ustawą".
2. Pracownik ochrony jest obowiązany do wezwania osoby do zachowania się zgodnego z prawem oraz do uprzedzenia, że w razie niepodporządkowania się wezwaniu zostaną użyte wobec niej środki przymusu bezpośredniego.
3. Pracownik ochrony może odstąpić od wzywania osoby do zachowania zgodnego z prawem oraz od uprzedzenia o zastosowaniu środków przymusu bezpośredniego, jeżeli zwłoka groziłaby niebezpieczeństwem dla życia lub zdrowia pracownika ochrony lub innej osoby, a także chronionego mienia.

§ 2. 1. Pracownik ochrony odstępuje natychmiast od stosowania środków przymusu bezpośredniego, gdy osoba, wobec której użyto tych środków, podporządkowała się wydanym poleceniom.
2. Można stosować jednocześnie różne środki przymusu bezpośredniego, jeżeli jest to konieczne w celu podporządkowania się lub osiągnięcia zamierzonego celu.

§ 3. 1. Siłę fizyczną stosuje się w celu odparcia zamachu na chronione osoby lub mienie, czynnej napaści na pracownika ochrony, obezwładnienia osoby, w związku ze zmuszeniem jej do wykonania polecenia lub w czasie ujmowania osoby, o której mowa w art. 36 ust. 1 pkt 3 ustawy.
2. Używając siły fizycznej, nie wolno zadawać uderzeń, chyba że pracownik ochrony działa w obronie koniecznej albo w celu odparcia zamachu na życie, zdrowie ludzkie lub chronione mienie.

§ 4. 1. Kajdanki można stosować wobec osób ujętych w celu udaremnienia ucieczki albo zapobieżenia czynnej napaści lub czynnemu oporowi.
2. Kajdanek nie stosuje się wobec osób, których wygląd wskazuje na wiek poniżej 17 lat, z wyjątkiem nieletnich w wieku powyżej 16 lat podejrzanych o popełnienie przestępstwa przeciwko życiu lub zdrowiu.
3. Osobie ujętej, w stosunku do której nie stosuje się szczególnych środków ostrożności, kajdanki zakłada się na ręce trzymane z przodu.
4. Kajdanki można założyć na ręce trzymane z tyłu osobie o silnej budowie ciała, podejrzanej o popełnienie przestępstwa przeciwko życiu lub zdrowiu.
5. Kajdanki powinny być założone tak, aby nie tamowały obiegu krwi.
6. Kajdanki powinno się, w miarę możliwości, zakładać w pomieszczeniach zamkniętych lub w miejscach odosobnionych, przy udziale dwóch pracowników ochrony, z których jeden zakłada kajdanki, a drugi wykonuje czynności ubezpieczające.

§ 5. 1. Pałka obronna wielofunkcyjna może być stosowana w razie:
1) odpierania czynnej napaści na pracownika ochrony lub pokonywania czynnego oporu,
2) odpierania zamachu na chronioną osobę,
3) przeciwdziałania kradzieżom lub niszczeniu mienia.
2. Nie wolno stosować pałki obronnej wielofunkcyjnej wobec osób stawiających bierny opór.
3. Zabrania się:
1) zadawania uderzeń i pchnięć pałką obronną wielofunkcyjną w głowę, szyję, brzuch i nieumięśnione oraz szczególnie wrażliwe części ciała, a także stosowania na te części ciała blokady i zakładania dźwigni,
2) zadawania uderzeń rękojeścią pałki obronnej wielofunkcyjnej,
3) stosowania pałki obronnej wielofunkcyjnej wobec osób, w stosunku do których użyto kajdanek.
4. Wolno zadawać uderzenia i pchnięcia pałką obronną wielofunkcyjną we wszystkie części ciała w celu odparcia bezpośredniego, bezprawnego zamachu na życie lub zdrowie pracownika ochrony lub innej osoby.

§ 6. 1. Pies obronny, jako środek przymusu bezpośredniego, może być wykorzystywany w przypadkach:
1) odpierania czynnej napaści na pracownika ochrony lub chronione osoby,
2) ujęcia osób.
2. Pies obronny powinien mieć założony kaganiec. Nie dotyczy to przypadków, gdy pies obronny jest wykorzystywany wobec przestępcy posiadającego broń palną lub inne niebezpieczne narzędzia, w celu odparcia czynnej napaści.

§ 7. 1. Paralizatory elektryczne, broń gazową i ręczne miotacze gazu można stosować w przypadkach:
1) odpierania czynnej napaści na pracownika ochrony lub osoby chronione,
2) pokonywania czynnego oporu,
3) bezpośredniego pościgu za osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa przeciwko dobrom powierzonym ochronie,
4) przeciwdziałania kradzieżom lub niszczeniu mienia,
5) ujęcia osób.
2. Przy stosowaniu środków, o których mowa w ust. 1, należy zachować ostrożność, uwzględniając ich właściwości mogące stanowić zagrożenie dla życia i zdrowia ludzkiego.

§ 8. 1. Jeżeli wskutek zastosowania środka przymusu bezpośredniego nastąpiło pogorszenie stanu zdrowia osoby, pracownik ochrony jest obowiązany natychmiast udzielić tej osobie pierwszej pomocy przedmedycznej, a w razie potrzeby lub na jej prośbę - podjąć niezwłoczne działania w celu zapewnienia pomocy lekarskiej.
2. W przypadku gdy nastąpiła śmierć lub podejrzenie śmierci osoby, wobec której zastosowano środek przymusu, pracownik ochrony jest obowiązany niezwłocznie wezwać lekarza.
3. Kobiecie ciężarnej bezpośrednio po użyciu środka przymusu bezpośredniego należy niezwłocznie zapewnić badanie stanu zdrowia przez lekarza.
4. W przypadku, o którym mowa w ust. 1, oraz gdy w wyniku zastosowania środka przymusu nastąpiła śmierć osoby lub szkoda w mieniu, pracownik ochrony jest obowiązany do:
1) powiadomienia o zdarzeniu bezpośredniego przełożonego oraz najbliższej jednostki Policji,
2) zabezpieczenia, w miarę możliwości, śladów na miejscu zdarzenia i niedopuszczenia na to miejsce, do czasu przybycia Policji, osób postronnych,
3) ustalenia, w miarę możliwości, tożsamości osób będących świadkami zdarzenia.

§ 9. 1. Każdy przypadek zastosowania środków przymusu bezpośredniego oraz towarzyszące mu okoliczności dokumentuje się w ewidencji prowadzonej przez wewnętrzną służbę ochrony lub przedsiębiorcę prowadzącego działalność gospodarczą w zakresie usług ochrony osób i mienia.
2. Wpis w ewidencji, o której mowa w ust. 1, powinien w szczególności zawierać:
1) dane personalne osoby, w stosunku do której zastosowano środki przymusu bezpośredniego,
2) datę, godzinę i miejsce zastosowania środka przymusu bezpośredniego,
3) przyczynę, rodzaj i skutek zastosowania środka przymusu bezpośredniego,
4) numer licencji, imię i nazwisko pracownika ochrony,
5) informację o udzieleniu pierwszej pomocy przedmedycznej i jej zakresie.

§ 10. Podczas stosowania środków przymusu bezpośredniego, w przypadku, o którym mowa w art. 37 pkt 2 ustawy, stosuje się przepisy § 2-5 oraz § 7-9 rozporządzenia.

§ 11. Rozporządzenie wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

Szkolenie ochroniarzy (i generalnie służb mundurowych) opiera sie bardziej na użyciu BRONI oraz chwytach obezwładniających, transportowych itp. niż na uderzeniach czy kopnięciach.
Pozdro!

[budo_kwiat]

Psycho Boy Jack ustosunkuje się do kilku Twoich wypowiedzi.

„…..ja wypowiedzialem sie w kwestii KM, a nie pracy ochroniarza i byla to odpowiedz na konkretne stwierdzenie:
kwiat napisał: Nie wyobrażam sobie sytuacji, w jakiej system stworzony na potrzeby walczącej armii i mający w sobie rozwiązania techniczne zmierzające do szybkiej eliminacji wroga był przydatny w trakcie interwencji wobec pijanego niemieckiego turysty.”.

„…kwiat napisał: Podstawową przeszkodą do prowadzenia z Tobą dyskusji jest to, że zupełnie nie znasz przepisów prawa, które obowiązują ochroniarza, czy innego człowieka.

owszem nie znam. ale tez nie wypowiadam sie na ten temat. nie rozmawiam z toba o przepisach prawnych tylko o szkoleniu w systemie KM. w tejsamej dyskusji dyskredytujesz KM mimo iz przyznajesz ze nie wiesz jak wyglada szkolenie w tym systemie…”.

Dyskutujemy na temat czy krav maga jest dobra dla ochroniarzy. Znajomość przepisów prawa i wiedza na temat ich praktycznego stosowania jest niezbędna aby zabierać głos na ten temat. Nie dyskredytuję krav maga. To Twoja nadinterpretacja. Twierdzę tylko, że wiele rozwiązań technicznych zaczerpniętych z tego systemu a zastosowanych w pracy ochroniarza będzie przekroczeniem granic obrony koniecznej.

Pozostaje jeszcze prawna ocena użycia środków przymusu bezpośredniego przez prokuratora po zajściu o czym Ci pisałem opisując interwencję policjanta w Warszawie.

to juz lezy w rekach prokuratora i nie ma nic wspolnego ze szkoleniem.poza tym nie mozna prowadzic szkolenia w sposob, ktory bedzie uwzglednial "prawdopodobna interpretacje zdarzen przez prokuratora".

Tu się bardzo mylisz szkolenie ma bardzo duży wpływ na zachowanie w trakcie interwencji. Szkolenie to zarówno ćwiczenia fizyczne jak i wykłady z prawa, przepisów wykonawczych i inne. To zdobywanie wiedzy i umiejętności. Tu kłania się znajomość przepisów prawa, umiejętność ich stosowania oraz przekonania o zasadności użycia środków przymusu urzędy badające zajście od strony prawnej w trakcie prowadzonych przez nie czynności.


”…swoja droga nie raz juz sie zdarzylo, ze ochroniarz przekroczyl swoje uprawnienia i nie poniosl konsekwencji..”.

To nie jest żaden argument w naszej dyskusji.

„…bylem swiadkiem interwencji bramkarza ktory musial sie szarpac z pijanym gosciem. facet nawet nie byl za bardzo agresywny, alesprowadzenie go na ziemie bez robienia krzywdy i obezwladnienie sporo kosztowalo tego ochroniarza…”.

Wcale mnie to nie dziwi że było to trudne. Może ten bramkarz przeszedł szkolenie dla pracowników ochrony i wiedział, że prawo zabrania bić kogoś tylko dla tego, że jest on pijany.

ja nie mialbym zbytnio zaufania do partnera, ktory ledwo sie rusza.
zwroc uwage ze celowo napisalem "sprawny", a nie "silny" czy "wysportowany".

Nabranie do kogoś zaufania to proces rozciągnięty w czasie. Trzeba razem znaleźć się w okolicznościach w jakich trzeba na siebie liczyć (najlepiej wielokrotnie) i zapracować na zaufanie. Facet, który ledwo się rusza, ale co do którego mam pewność, że nie zostawi mnie samego w trakcie zadymy i nie ucieknie nie mówiąc mi o tym w sposób wystarczający zasługuje na zaufanie w pracy.


Odniosę się jeszcze do Twoich zastrzeżeń odnośnie moich wypowiedzi na temat możliwości prawnych stosowania uderzeń i programów szkolenia ochroniarzy i policjantów. Trochę pochopnie uznałem Ciebie za osobę zorientowaną w tym temacie i pozwoliłem sobie na pewne skróty myślowe, których nie zrozumiałeś za co przepraszam. Wiele rzeczy fajnie wyjaśnił Kselos w poście następującym zaraz po Twojej wypowiedzi.


„…trudno nie wyciagnac z tego prostego wniosku: system szkolen dla pracownikow ochrony nie powinien zawierac uderzen. po czym podajesz przyklad ESDS i JJ jako rozwiazania, ktore uwazasz za dobre. inna sprawa, ze napisales:
kwiat napisał:
Gdybym miał teraz wybierać system walki wręcz jako „narzędzie” do pracy w ochronie to raczej zastanowiłbym się nad treningiem ESDS i ju jitsu.

z tej wypowiedzi wynika, ze nietrenowales zadnego z tych sportow, ale mio wszystko uwazasz, ze sa odpowiednie..”.

Kolejna nadinterpretacja. Czasami mam wrażenie, że chciałbyś żebym ci opisał smak cukru, a on jest po prostu słodki.

I jeszcze jedno ja naprawdę nie jestem wrogiem systemu krav maga. Chciałbym żebyś to wiedział.

[budo_psycho boy jack]

Dyskutujemy na temat czy krav maga jest dobra dla ochroniarzy. Znajomość przepisów prawa i wiedza na temat ich praktycznego stosowania jest niezbędna aby zabierać głos na ten temat. Nie dyskredytuję krav maga. To Twoja nadinterpretacja. Twierdzę tylko, że wiele rozwiązań technicznych zaczerpniętych z tego systemu a zastosowanych w pracy ochroniarza będzie przekroczeniem granic obrony koniecznej.

niezbedna jest tez wiedza na temat KM. nie mozesz wiedziec czy to czego naucza ci na szkoleniu KM bedzie dobre lub zle jezeli nie wiesz co ono obejmuje. tak sie akurat sklada ze mam znajomego ktory jest ochroniarzem i bardzo sobie chwali zajecia z kravki nawet jesli trenuje zwykla wersje cywilna (czyli tak naprawde samoobrone).

Tu się bardzo mylisz szkolenie ma bardzo duży wpływ na zachowanie w trakcie interwencji. Szkolenie to zarówno ćwiczenia fizyczne jak i wykłady z prawa, przepisów wykonawczych i inne. To zdobywanie wiedzy i umiejętności. Tu kłania się znajomość przepisów prawa, umiejętność ich stosowania oraz przekonania o zasadności użycia środków przymusu urzędy badające zajście od strony prawnej w trakcie prowadzonych przez nie czynności.

w przykladzie ktory podales nie myle sie wcale - policjant podjal sluszna z punktu widzenia prawa (nie nie tylko z punktu widzenia prawa) decyzje a poszedl siedziec - czego by nie zrobil poszedlby siedziec bo prokurator akurat mial zly dzien/ byl przekupny/ postrzelony byl kolega(lubbratankiem) jakiegos miejscowego mafiosa. a na szkoleniu nie mozna powiedziec funkcjonariuuszom "macie prawo uzyc tonfy, ale nie robcie tego bo was zaskarza" bo skonczy sie tak jak mial moj ojciec - szarpal sie z bandyta (napad z bronia w reku) wokol tlum gapiow wsrod nich policjant (nie na sluzbie), ktory nie zrobil nic. znal ojca z widzenia bardzo dobrze (nawet kilka razy z nim rozmawial) i nie trudno sie domyslic ze facet w kominiarce do porzadnych obywateli nie nalezy (zwlaszcza jezeli jego kumpel ucieka). obaj sprawcy uciekli i wiem ze nigdy ich nie odnaleziono (albo inaczej - nigdy nie postawiono ich w stan oskarzenia).

”…swoja droga nie raz juz sie zdarzylo, ze ochroniarz przekroczyl swoje uprawnienia i nie poniosl konsekwencji..”.

To nie jest żaden argument w naszej dyskusji.

jest - ty podales przyklad gliniarz ktory poszedl siedziec za poprawne zachowanie a ja ochroniarzy ktorzy nie odpowiedzieli za swoje naganne zachowanie (zeby nie bylo ze jestem goloslowny - mojego kumpla pobil ochroniarz). jesli chodzi o policjantow to oni tez czest przekraczaja swoje uprawnienia i tez za to nie odpowiadaja. w obu przypadkach nawalila interpretacja prawa a nie zle przeszkolenie.

Wcale mnie to nie dziwi że było to trudne. Może ten bramkarz przeszedł szkolenie dla pracowników ochrony i wiedział, że prawo zabrania bić kogoś tylko dla tego, że jest on pijany.

a gdyby ow ochroniarz byl mniej sprawny a napastnik ciut wiekszy i bardziej otrzaskany w walce to bylaby totalna lipa. z innej beczki widzialem ochroniarzy bez obeznania w walce. obaj doslownie zrywali z siebie koszulki z napisaem ochrona uciekajac przed miejscowym twardzielem.

Nabranie do kogoś zaufania to proces rozciągnięty w czasie. Trzeba razem znaleźć się w okolicznościach w jakich trzeba na siebie liczyć (najlepiej wielokrotnie) i zapracować na zaufanie. Facet, który ledwo się rusza, ale co do którego mam pewność, że nie zostawi mnie samego w trakcie zadymy i nie ucieknie nie mówiąc mi o tym w sposób wystarczający zasługuje na zaufanie w pracy.

to zaufanie to rownierz swiadomosc, ze partner wciaz jest w stanie sprostac stawianym mu wymaganiom.

„…trudno nie wyciagnac z tego prostego wniosku: system szkolen dla pracownikow ochrony nie powinien zawierac uderzen. po czym podajesz przyklad ESDS i JJ jako rozwiazania, ktore uwazasz za dobre. inna sprawa, ze napisales:
kwiat napisał:
Gdybym miał teraz wybierać system walki wręcz jako „narzędzie” do pracy w ochronie to raczej zastanowiłbym się nad treningiem ESDS i ju jitsu.

z tej wypowiedzi wynika, ze nietrenowales zadnego z tych sportow, ale mio wszystko uwazasz, ze sa odpowiednie..”.

Kolejna nadinterpretacja. Czasami mam wrażenie, że chciałbyś żebym ci opisał smak cukru, a on jest po prostu słodki.

czyli masz za soba szkolenie zarowno w ESDS jak i JJ? jezeli tak to przepraszam.

powoli dyskusja zmierza do nikad bo zaczynamy sie spierac na przyklady. poza tym mowimy poniekad to samo tylko innymi slowami. warto wiec ja zakonczyc przynajmniej na forum - jezeli chcesz ja kontynuowac to zapraszam na priv lub lepiej - pisz maila.
podsumuje tylko swoje przekonania krotko:
- policjant ochroniarz musi przejsc szkolenie adekwatne do wykonywanego zawodu.
- nie jest wazne czy szkolenie to odbylo sie w systemie KM, ESDS czy innym o ile jest ono odpowiednie do pelnionych przez niego funkcji.