23 odpowiedzi w tym temacie

[budo_moro]

budo_ napisał

Od 1500 roku do Ameryki Południowej zwożono afrykańskich niewolników. Spory udział mieli w tym również Portugalczycy, którzy ładowali na statki śmierci tysiące Murzynów pochodzących głównie z Angoli. Po pokonaniu Atlantyku, Ci którzy przeżyli pracowali w nieludzkich warunkach na plantacjach trzciny cukrowej. Niektórym niewolnikom udawało się zbiec do dżunglii, gdzie powstawały osady dające schronienie zbiegom - Quilombos. W takich quilombos niewolnicy wymieniali się doświadczeniami, kulturą i religią przywiezionymi ze sobą z afryki. Szukali sposobu na obronę i walkę z jarzmem Portugalskich Panów. Wielu z nich było biegłymi graczami w afrykański Skat, Batuque, inni niewolnicy znali karate, taekwondo, boks. Z tych wszystkich połączonych ze sobą dyscyplin rozwijała się w amazońskiej dżunglii Capoeira

moze jakis znawca historii moglby przyblizyc temat? tzn- taekwondo to twor XX wieku, nazwy zaczyna sie uzywac od 1955, boks- ten angielski zaczal nabierac ksztaltu w XIXw, poza tym skad niby Murzyni mieliby znac taekwondo, boks i karate od 1500r? a moze capoeira zmienila diametralnie ksztalt w 2 polowie XX w?

[budo_gaspar]

To o karate, taekwondo i to kompletne bzdury, co do boksu, to wiem, że w afryce istaniały sposoby walki podobne do boksu, ale podawanie, że niewolnicy znali boks to gruba przesada.

[budo_goliatus_]

Gdzieś czytałem nie pamiętam dokładnie gdzie taką wersję wydarzeń, że w Brazylii osiedlali się Japończycy, czyli mogli to też być mistrzowie wymienionych sztuk walki, no i, że to miało jakiś wpływ na Capoeire, ale nie wiem czy możliwe, aby przed XX wiekiem mogli oni mieć styczność z niewolnikami.

[budo_jakub]

moze to byli japonscy i koreanscy niewolnicy?
:roll:
moro: co powoduje, ze czytujesz historie capo po roznych stronkach ?

[budo_stern]

budo_moro napisał

tzn- taekwondo to twor XX wieku, nazwy zaczyna sie uzywac od 1955,

Zgodnie z historią by WTF tkd ma tysiące lat.
poza tym było taek kyon - Soo Bak Gi (jak wiesz), a autorowi pewnikiem chodzilo o to, że były obce wpływy.

[budo_moro]

budo_jakub napisał

moro: co powoduje, ze czytujesz historie capo po roznych stronkach ?

to jest po prostu interesujace, czytam tez o masie innych SW- lubie to

Stern- ale TKD to TKD a nie taekkyon czy soobakgi, poza tym Ty swoj wiek liczysz od momentu narodzin chyba, a nie sumujac od powstanie swiata :wink:

[budo_moro]

Jakub a jak ty sie odnosisz do tego tekstu?

[budo_sir_francuz]

Hmm Chętnie przytoczyłbym fragment z ksiązki Nesotra Capoeira nawiązujących do powstania Capoeira,ale niestety ksiązka"biega" z ręki do ręki i sam nie wiem gdzie ona teraz jest , ale o ile pamiętam według Nestora na statkach byli także brytyjczycy , japonczycy , francuzi itp.jakodzyskam ksiązkę to postaram sie zacytować ten fragment -chodzi w nim głownie o to żę "teortią" na powstanie Capoeira jest mieszanie sie kultur świata.

...

[budo_moro]

ok ale tu jest wyraznie napisane: Karate, Taekwondo, Boks- do tego ramy czasowe od r 1500. poglowujmy troche kiedy powstaly te sztuki- kiedy i jak szeroko byly popularne wsrod ludzi zeby chwytajac przypadkowych ludzi na statki niewolnicze zlapac odpowiednia ilosc mistrzow tych systemow zeby dalej mogly one odgrywac znaczaca role w powstaniu capoeiry.

[budo_jakub]

budo_moro napisał

Jakub a jak ty sie odnosisz do tego tekstu?

przez wiele lat przekazy opowiadaly na temat capo stworzonej w quilombos, ukrywanej w tancu, brzytwach przymocowanych u stop itd. tezy te nie mialy zadnego potwierdzenia.
w ciagu ostatnich kilku/kilkunastu lat bardzo silnie rozwinela sie galaz studiow nad historia capoeiry, ktore stwierdzaja, ze capoeira jest najprawdopodobniej tworem miejskim powstalym w i na przedmiesciach rio, recife, salvadoru, itd.
Bralem udzial w wykladzie na temat quilombos i niestety nie ma zadnego dowodu na to zeby capoeira tam istniala.

Nawet Nestor w swojej ksiazce " Capoeira, os fundamentos da malicia pisze Bylo dla mnie wielkim zaskoczeniem, kiedy porownalem rozne zrodla informacji, ze historia przyjeta przez wiekszosc graczy capoeira i zaprezentowana w mojej pierwszej ksiazce (z 1981 r.) nie byla prawdziwa!

zatem wg mnie jest to tzw. fikcja litercka troche na zasadzie slysze, ze dzwonia ale nie wiem gdzie.

[budo_braciab]

A moim zdaniem autor pisząc, że były tam osoby znające boks, tkd etc. miał na mysli osoby walczace używając pięści, chwytów zapaśniczych, rzutów, kopnięć, tudzież innych elementów, które teraz wykształtowały te style walki.

Nie chodzi więc o mieszanie się sztuk walki, ani stylów, ale o mieszanie się sposobów walki.
Powstała tak zapewne nie tylko Capoeira.

[budo_stern]

budo_moro napisał

Stern- ale TKD to TKD a nie taekkyon czy soobakgi, poza tym Ty swoj wiek liczysz od momentu narodzin chyba, a nie sumujac od powstanie swiata :wink:

hmm, podobno Japończycy liczą wiek od poczęcia .

Zakładam (pewnie tak jak wszyscy z ITF), że początek TKD to lata pięćdziesiąte XXw, ale z drugiej strony jak ktoś nie od nas o tym pisze, to mu się często myli, co jest czym.

I uproszczenia koreańska sztuka walki = taekwon-do też widziałem.

[budo_cerveja]

Może w tamtym tekście źródłowym ktoś zastosował niechcący wielki skrót myślowy. Wiadomo, że podczas mieszania się kultur afrykańczyków na statkach oraz już w ameryce zaczęła kreować się capoeira. Jedni grali, inni spiewali, inni tańczyli a jeszcze inni walczyli. Przez lata powstało własnie to co zwiemy capoeira. A skrót myślowy autora tekstu odnośić się mógł do wspólczesnych (prawie- początki 20 wieku) czasów mestre Bimba, który to z tego co wiem zasymilował wiele technik własnie z innych sztuk walki i wykreował capoeira regional jaką znamy dziś...

To tylko moje przypuszczenia co do tego tekstu źródłowego i jego genezy...

[budo_moro]

czyli capoeira ksztaltowala sie od ok 1500 r, i diametralnie zmienila sie w 2 pol XXw przez dodanie technik popularnych systemow walki?

[budo_noite]

budo_moro napisał

czyli capoeira ksztaltowala sie od ok 1500 r, i diametralnie zmienila sie w 2 pol XXw przez dodanie technik popularnych systemow walki?

capoeira zmienia sie caly czas. capo sprzed ilustam lat a capo z "terazniejszosci" nie ma nawet co porownywac, bo to zupelnie inna bajka.

[budo_moro]

ok mi chodzi glownie o ten fragment
"Wielu z nich było biegłymi graczami w afrykański Skat, Batuque, inni niewolnicy znali karate, taekwondo, boks. Z tych wszystkich połączonych ze sobą dyscyplin rozwijała się w amazońskiej dżunglii Capoeira"

rzucilo mi sie to w oczy, poniewaz wydaje mi sie to wysoce nieprawdopodobne, nie chodzi mi o atakowanie nikogo wysmiewanie ani nic z tych rzeczy, chcialbym poznac wasze zdanie na ten temat a przede wszystkim jakies weryfikujace ta teorie FAKTY.
-to ze capoeira powstawala z elementow roznych kultur- rozumiem
-to ze ewoluowala i zmieniala sie- rozumiem
-chodzi mi o werfikacje tej konkretnej teorii w zacytowanym tekscie.

[budo_noite]

Moim zdaniem nazwanie tych sztuk walki po imieniu, w odniesieniu do 16 wieku, jest nieporozumieniem. Jest to hipoteza, ktora postawil Nestor. Jak wiadomo, z hipotezami bywa roznie (plaska Ziemia, Slonce krazace wokol Ziemi). Mozliwym moglo byc tez to, ze do portugalskiej niewoli trafiali jacys Azjaci, ktorzy posiadali wiedze nt. sztuk walki, ktore moglyby byc pierwowzorem TKD czy karate (wiem, ze oficjalnie te sztuki walki datowane sa na XX wiek, jednakze oczywistym jest fakt, ze przed nazwaniem rzeczy po imieniu tez cos istnialo - nie powiecie, ze skosnoocy nie znali zadnych MA). Tylko wtedy pytanie, skad Azjaci wzieli sie w niewoli Portugalczykow? Jesli ktos cos wie o ekspansji na Japonie, Koree, czy Malezje, to blysnijcie
Szczerze, nie zdziwilbym sie, gdyby okazalo sie, ze tak naprawde capo powstala duzo pozniej, a te historie o Zumbim i quilombos w odniesieniu do capoeiry sa pieknymi...bajkami. Wiem, sa ryciny z tamtego okresu, ale przeciez w sumie wszystko mozna by podpasowac pod capoeire. Kazdy rytualny taniec..
Pozostaje nam czekanie, az jakis mozg wymysli maszyne czasu

[budo_jakub]

Jedna z pierwszych grafik nawiazujaca bezposrednio do Capoeira, ktora uznaje sie za dokument historyczny. Autorem jest niemiecki malarz Johann Moritz Rugendas, ktory w roku 1822 (niektore zrodla podaja, ze w 1825) przybyl do Rio de Janeiro i podrozowal po Brazylii przez kolejnych 5 miesiecy.

JOGAR CAPOEIRA ou Danse de la guerre - kwiecien 1835 (czyli dopiero XIX w.)



[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_noite]

no wlasnie..od razu narzuca sie pytanie : gdzie bateria (tlumaczenie dla moro: gdzie instrumenty ) ??

[budo_jakub]

rozumiem, ze pytasz o bateria w dzisiejszym wygladzie ?

budo_ napisał

BERIMBAU obecnie jest uwazany za symbol Capoeira i wydaje sie, ze jedno bez drugiego nie moze istniec. Moze jest tak dlatego, ze posiada on w sobie cos magicznego, charakterystyczny dzwiek niesie ze soba cos wrecz mistycznego. Paradoksalnie jest to ostatni instrument, ktory dolaczyl do rodziny Capoeira dopiero pod koniec XIX w.