19 odpowiedzi w tym temacie

[budo_dacheng]

"European Internal Arts Journal" to nowo powstaly magazyn, będący kontynuacją wydawanego w Wielkiej Brytanii "Tai Chi Chuan & Internal Arts". Wydają go ludzie związanie z Taijiquan & Qigong Federation for Europe. Redakcja mieści się w Niemczech, natomiast pismo jest dwujęzyczne: angielsko-francuskie. Podział wygląda tak, że na górnej połowie każdej strony jest wersja angielska, a na dolnej francuska.

Pismo ukazuje się jak na razie zaledwia dwa razy w roku, i wyszły dotąd dwa numery. Ponieważ w numerze drugim zamieszczono mój artykuł, dostałem właśnie egzemplarze autorskie, więc dzielę się uwagami.

Teksty drugiego numeru:

1. Wywiad z Epi van de Polem, jednym ze znanych tajczmenów z Holandii, byłym prezesem Taijiquan & Qigong Federation for Europe (obecnie prezesem jest Dan Docherty) - długi, można poczytać.
2. Mój artykuł wprowadzający do yiquan. Z założenia miał stanowić pierwsze, krótkie wprowadzenie dla tych, którzy jeszcze o yiquan niewiele słyszeli. Nie wiem dlaczego redakcja go zareklamowała jako "an in-depth analysis of this art" :-) W dodatku kolega Karel Koskuba z UK, który robił korektę, zdaje się nie słyszał dotąd pojęcia "szukanie ruchu w bezruchu" i wymienił je na "szukanie bezruchu w ruchu", co zaciemniło nieco sens.
3. Wywiad z Mike'iem Sigmanem dotyczący rozumienia systemów wewnętrznych i siły wewnętrzej. Hmm, trochę mało treści jak na tak dużo gadania, ale przynajmniej wskazanie drogi w kierunku, który prowadzi do czegoś sensownego.
4. Artykuł od Daoyin Yang Sheng Gong, nowym systemie qigongowym z włączonymi formami taiji. W porządku artykuł wprowadzający.
5. "Rozumienie zewnętrznych i wewnętrznych sztuk walki", autorstwa Yang Jwing-Minga. Praktycznie zero wyjaśnienia tego co zapowiada tytuł. To o czym pisze, to przede wszystkim neigong (trening wewnętrzny) używany bardzo często jako element dopelniający trening systemów zewnętrznych. Żadnych istotnych wyjaśnień dotyczących neijia (styli wewnętrznych) i tego co je faktycznie różni od waijia. Zero o nei jin (siła wewnętrzna)..
6. Artykuł o baguazhang - wprowadzenie ogólne, tak jak mój artykuł o yiquan i artykuł od Daoyin Yang Sheng Gong.
7. "Qigong - A comprehensive overview" - niezłe ogólne wprowadzenie do qigong.

Cena wynosi 10 Euro. Na zachodnią Europę to niedużo, ale u nas, wysoka cena, biorąc pod uwagę, że artykułów nie jest zbyt dużo. Drugi numer ma 138 stron, ale ponieważ każdy tekst jest w dwóch językach, to tak naprawdę należałoby podzielić przez 2. Duży pozytyw, że ogłoszeń niewiele. Ale zastanawiam się, czy to nie dlatego, że pismo jest nowe i jeszcze brakuje reklamodawców.

[budo_skiper]

Troszkę nie na temat, ale...

5. "Rozumienie zewnętrznych i wewnętrznych sztuk walki", autorstwa Yang Jwing-Minga. Praktycznie zero wyjaśnienia tego co zapowiada tytuł. To o czym pisze, to przede wszystkim neigong (trening wewnętrzny) używany bardzo często jako element dopelniający trening systemów zewnętrznych. Żadnych istotnych wyjaśnień dotyczących neijia (styli wewnętrznych) i tego co je faktycznie różni od waijia. Zero o nei jin (siła wewnętrzna)..

Kolejny, n-ty już raz, kiedy słyszę o niskiej wartości merytorycznej tego co pisze Yang. Jak to się stało, że zdobył on taką popularność i uznanie?

[budo_dacheng]

Sytuacja była z grubsza taka:

1. Biali, którzy interesowali się neijia, nie mieli dostępu do oryginalnych źródeł i generalnie błądzili jak małpy we mgle.

2. Żółci nawet gdy znali temat (a może i nie znali :-) ), to być może nie mieli ochoty się dzielić z białymi, zwłaszcza gdy widzieli, że biali łykają z zachwytem każdy kit.

W takiej sytuacji wystarczyło, że ktoś kto orientował się choć trochę w temacie, znał chiński i miał dostęp do klasycznych tekstów, zrobił opracowanie na ich podstawie, i już dla białych było to wielkie objawienie.

A na tle tej całej ściemy, która na Zachodzie była publikowana o neijia (głównie taijiquan) książki i artykuły Yanga w sumie wyróżniają się pozytywnie. Szkoda tylko, że brak mu faktycznego doświadczenia z neijia, więc nie bardzo chwyta o co w tym biega. Akurat Mike Sigman w wywiadzie odnosi się do tej kwestii - zniekszałconej perspektywy na Taijiquan rozpowszechnionej na Tajwanie i w Hongkongu, wynikającej z patrzenia na taijiquan z perspektywy styli południowych.

[budo_dacheng]

Przetłumaczyłem fragment z wywiadu z Mike'iem Sigmanem, który odnosi się do tej kwestii - jak to jest, że łudzie, którzy nie mieli pojęcia o neijia, a tylko prezentowali własną perspektywę, ukształtowaną przede wszystkim przez uprawianie zupełnie innych systemów, zostali uznani za ekspertów.w tej dziedzinie:

"No cóż, myślę, że sytuacja w Europie i Stanach Zjednoczonych byłaby lepsza, gdybyśmy wcześniej mieli lepszy dostęp do dobrych nauczycieli. Jeśli pamiętacie, aż do początku lat 80. Chiny kontynentalne były zamknięte i mieliśmy dostęp głównie do chińskich nauczycieli z Hong Kongu i Tajwanu. W obydwu tych miejscach "wewnętrzne sztuki walki" były ogromnie rozcieńczone przez praktyki sztuk walki południowego Shaolinu. Na przyklad, jest oczywiste, że wiele z uzupełniających praktyk styli Wu, Yang oraz xingyi pochodzących z Tajwanu, pochodzi od dominujących w Hong Kongu i na Tajwanie praktyk południowego Shaolinu. Tak wielu "nauczycieli z wieloletnią praktyką" w Stanach Zjednoczonych i w Europie, faktycznie zdaje się nauczać swojej własnej wersji w większości zanieczyszczonych wewnętrznych sztuk walki.
Ponieważ tak wiele osób związanych z Hongkongiem i Tajwanem uzyskało kontrolę nad istniejącymi amerykańskimi i europejskimi oraganizacjami, istnieje stronniczość, która faktycznie prowadzi w kierunku odwrotnym od naprawdę czystych wewnętrznych sztuk walki, które są teraz dla nas dostępne w ograniczonym stopniu."

[budo_skiper]

No tak, Yang przecież z Tajwanu jest i chyba tylko tam się uczył taiji. Do tego pewnie wcale nie za długo...

[budo_tomasz]

No tak, Yang przecież z Tajwanu jest i chyba tylko tam się uczył taiji. Do tego pewnie wcale nie za długo...

z tego co pamietam to pisal gdzies ze taiji uczyl sie w szkole sredniej od swego nauczyciela wf, dwa lata :wink:

[budo_oldman]

z tego co pamietam to pisal gdzies ze taiji uczyl sie w szkole sredniej od swego nauczyciela wf, dwa lata :wink:

Zabrzmiało to tak jakby już nigdy póżniej się Taiji nie uczył... na Europejskim Forum Taiji miałem okazje porównać sobie Taiji uczone przez YJM (które ćwiczę) z innymi przekazami - wypadło dobrze choć jest to moja subiektywna opinia no i zawsze można się przypiąć do tego że poziom odniesienia europejski a nie chiński.

Akurat Mike Sigman w wywiadzie odnosi się do tej kwestii - zniekszałconej perspektywy na Taijiquan rozpowszechnionej na Tajwanie i w Hongkongu, wynikającej z patrzenia na taijiquan z perspektywy styli południowych.

czy to "zanieczyszczenie" nie jest rzeczą normalną?... przecież większość ludzi ma jakieś naleciałości inne doświadczenia... nawet jeśli ktoś ćwiczył tylko i wyłącznie jeden styl to jego przekaz będzie czymś tam "zanieczyszczony".

Gdzie są granicę tego "zanieczyszczenia"??

[budo_dacheng]

Wszystko się zmienia i modyfikuje. Stąd też na przykład różne style taijiquan, i różne odmiany w ramach stylu.

Natomiast to do czego się tutaj odnoszę, i co podkreśla Sigman to kwestia taka, że południowcy w dużej mierze po prostu nie załapali generalnie istoty, charakterystyki nei jin. W swoim taiji zatem często generują i stosują siłę inaczej, w sposób wynikający raczej z tego czego nauczyli się w innych systemach. Przez to też trudno im dostrzec różnice w generowaniu siły między stylami wewnętrznymi (bliższymi źródła, uprawianymi głównie na północy) i zewnętrznymi. Co nie musi znaczyć, że to co robią jest bezwartościowe i nie należy się od nich uczyć. Po prostu jest to inne, i gdy mówimy o stylach wewnętrznych, to trzeba sobie zdawać sprawę, że wystąpiło takie zjawisko, że coś co było oczywiste bliżej źródła, co stanowi dość wyraźną podstawę rozróżnienia na style wewnętrzne i zewnętrze, na południu jest nieuświadamiane. Tam z kolei nastąpiło w dużej mierze skojarzenie neijia z neigong i wajia z waigong. A to jest pewne nieporozumienie. Trening neigong jest bowiem faktycznie wykorzystywany zarówno przez style wewnętrzne, jak i zewnętrzne (przynajmniej większość z nich, jeśli nie przez wszystkie lub niemal wszystkie chińskie style). Nie da się zatem w taki sposób wskazać na różnice między neijia i waijia. Chyba, że wskazując, że w zewnętrznych jest zarówno waigong, jak i neigong, a w wewnętrznych waigongu jest mniej. Natomiast wyraźna różnica, dotycząca sposobu generowania siły, na południu w dużym stopniu zanikła. Zatem południowi przedstawiciele nie są w stanie odnieść się do tej istotnej różnicy, bo u nich najczęściej jej już nie ma.

Stąd gdy Yang pisze artykuł o różnicy między stylami wewnętrznymi i zewnętrznymi, w ogóle nie porusza czegoś, co jest bardzo istotne. Tak więc, być może taiji, którego naucza Yang może wielu ludziom odpowiadać. Ale trzeba jasno powiedzieć, że jego artykuł w dużej mierze sprzyja jednak pogłebieniu niewiedzy na temat różnic między neijia i waijia i dalszemu narastaniu nieporozumień na ten temats.

Przy okazji, bo o yiquanie często mówi się, że to styl wewnętrzny, trzeba zwrócić uwagę, że mówi się tak głównie z przyzwyczajenia , ze względu na podobieństwa do styli wewnętrznych, i jego pochodzenie od uznawanego za wewnętrzny systemu xingyiquan. Bo jeśli chodzi o sposób generowania i uzycia siły, to np. Sigman dostrzega tu zbieżności z nei jin w pewnym zakresie tylko. Wang Xiangzhai mawiał: "nie jest istotne, czy coś jest wewnętrzne, czy zewnętrzne, ale czy jest sensowne". Yao Zongxun z kolei stwierdził: "Yiquan nie jest ani wewnętrzny, ani zewnętrzny, nie należy ani do Shaolinu, ani do Wudang"

Tak, że nie chodzi mi o to, że neijia to taki cud, i wszyscy powinni ćwiczyć czyste neijia. Bo jak widać, to co sam ćwiczę, też nie jest "czystym neijia". Chodzi mi tylko o to, żeby wiedza o pewnych kwestiach nie została zgubiona.

[budo_tomasz]

z tego co pamietam to pisal gdzies ze taiji uczyl sie w szkole sredniej od swego nauczyciela wf, dwa lata :wink:

Zabrzmiało to tak jakby już nigdy póżniej się Taiji nie uczył... na Europejskim Forum Taiji miałem okazje porównać sobie Taiji uczone przez YJM (które ćwiczę) z innymi przekazami - wypadło dobrze choć jest to moja subiektywna opinia no i zawsze można się przypiąć do tego że poziom odniesienia europejski a nie chiński.

wiesz a mozesz mnie powiesz gdzie to pozniej cwiczyl... bo nawet on sam w artykule pisze ze stracil kontakt z tym nauczycielem i nigdy wiecej go nie spotkal!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

a co do Europejskich Forum Taiji to prosze Cie nie rozbawiaj mnie jak to jest dla Ciebie wykladnia Twego poziomu wiedzy to ja juz lepiej nie bede z Toba dalej dyskutowal

[budo_skiper]

Gdzieś znalazłem, że taiji uczył się od Kao Tao, a w późniejszym okresie, cokolwiek by to nie znaczyło, u innych mistrzów w Taipei m.in. Li Mao-Ching, Wilson Chen.

[budo_oldman]

a co do Europejskich Forum Taiji to prosze Cie nie rozbawiaj mnie jak to jest dla Ciebie wykladnia Twego poziomu wiedzy to ja juz lepiej nie bede z Toba dalej dyskutowal

OK

[budo_tomasz]

Natomiast to do czego się tutaj odnoszę, i co podkreśla Sigman to kwestia taka, że południowcy w dużej mierze po prostu nie załapali generalnie istoty, charakterystyki nei jin. W swoim taiji zatem często generują i stosują siłę inaczej, w sposób wynikający raczej z tego czego nauczyli się w innych systemach. Przez to też trudno im dostrzec różnice w generowaniu siły między stylami wewnętrznymi (bliższymi źródła, uprawianymi głównie na północy) i zewnętrznymi. Stąd gdy Yang pisze artykuł o różnicy między stylami wewnętrznymi i zewnętrznymi, w ogóle nie porusza czegoś, co jest bardzo istotne. Tak więc, być może taiji, którego naucza Yang może wielu ludziom odpowiadać. Ale trzeba jasno powiedzieć, że jego artykuł w dużej mierze sprzyja jednak pogłebieniu niewiedzy na temat różnic między neijia i waijia i dalszemu narastaniu nieporozumień na ten temats.

cwiczylem wedlug Yanga przez pare dobrych lat i Sigman ma racje poniewaz bylo od razu widac ze Yang pom ieszal taiji z zurawiem, wrzucil zurawiowe pozycje do taiji i efektem bylo ze ludzie mieli problemy z kolanami, sam mialem, a nawet wiecej bo Yang tez mial

cwiczac prawidlowo style wewnetrzne w Chinach nie dosc ze mnie przeszly bole w tych kolanach to nigdy ich nie mialem tutaj!!!!! i nigdy tez nie widzialem zadnego stylu wewnetrznego coby takie mabu robil jak nam Yang wtedy kazal (kolana bardzo mocno do srodka)

[budo_żwirek]

cwiczylem wedlug Yanga przez pare dobrych lat i Sigman ma racje poniewaz bylo od razu widac ze Yang pom ieszal taiji z zurawiem, wrzucil zurawiowe pozycje do taiji i efektem bylo ze ludzie mieli problemy z kolanami, sam mialem, a nawet wiecej bo Yang tez mial

cwiczac prawidlowo style wewnetrzne w Chinach nie dosc ze mnie przeszly bole w tych kolanach to nigdy ich nie mialem tutaj!!!!! i nigdy tez nie widzialem zadnego stylu wewnetrznego coby takie mabu robil jak nam Yang wtedy kazal (kolana bardzo mocno do srodka)

przesadzasz Tomaszu, w YMAA Taiji kolana są tak samo ustawione jak w innych przekazach (no chyba, że Taoistyczne badziewie), a kolana mocno do wewnątrz to tylko w samym żurawiu i to nie od początku treningu, ale po jakimś tam okresie ćwiczenia, jak się nóżki wzmocnią - może twój ówczesny nauczyciel namieszał (jak go znam to mozliwe )

[budo_oldman]

...Jakoś nie przypominam sobie żeby kazano mi trzymać kolana za mocno do środka... zresztą dałbym sobie wtedy spokój z takim treningiem przy mojej wadze długo bym tego nie poćwiczył... jest nawet wprost przeciwnie czasami mój ticzer zwraca mi uwagę że je przekaszam i że od tego mogą kolana wysiąść.

... "Zażurawienie" Taiji wg. YJM jest faktem ale jego skala to raczej "wina" instruktorów którzy na treningi Taiji przenosili swoje "shaolinowskie" przyzwyczajenia tak się dzieje do tej pory chodź na dużo mniejszą skale. Stąd też ocenianie mistrza poprzez doświaczenia z treningu z jego instruktorami może być czasami mylące w każdym razie nie powinno być to jedynym kryterium.

W swoim taiji zatem często generują i stosują siłę inaczej, w sposób wynikający raczej z tego czego nauczyli się w innych systemach

no cóż faktycznie to co widzę, ćwiczę i czytam na ten temat (w YMAA) nie jest dla mnie do końca jasne.

[budo_tomasz]

przesadzasz Tomaszu, w YMAA Taiji kolana są tak samo ustawione jak w innych przekazach (no chyba, że Taoistyczne badziewie), a kolana mocno do wewnątrz to tylko w samym żurawiu i to nie od początku treningu, ale po jakimś tam okresie ćwiczenia, jak się nóżki wzmocnią - może twój ówczesny nauczyciel namieszał (jak go znam to mozliwe

chyba nie... wiesz jakby nie patrzec moze sie cos przez ostatnie 10 lat zmienilo ale wtedy tak Yang uczyl i mam to nawet jeszcze na wideo jak dokaldnie tak an seminarium pokazywal...
a moj byly instruktor to teraz jakby nie patrzec osoba z najwyzszym stopniem w tym yangowym taiji w Europie wiec szacunku wiecej :wink:

zreszta ja nie tylkoz nim cwiczylem bo z paroma innymi tez np jednym takim co teraz ma chyba juz 10 stopni w dlugiej piesci yangowej a wtedy mial 6 jedynie i nawet na jakis pasek tam zdalem...

i wcale nie przesadzam ze Yang problemy z kolanami mial przez to!!!! sytuacja sie widocznie zmienila (zreszta takie tez plotki slyszalem) jak sie zwiazal z Liang Shou liu ale wtedy to ja juz bylem poza organizacja

[budo_żwirek]

wiesz Tomaszu - bawiąc się w YMAA od 91 roku wiele rzeczy widziałem i słyszałem :wink: ale to juz inna historia jak bajkopisarze mawiają

Yang mógł pokazywać jak wygląda pozycja z żurawia, zwłaszcza na początku lat 90 gdy niewiele w materiale z żurawia było :?
no ale to dawno temu było 8)
w każdym razie nigdy nie musiałem tam mieć tak ustawionych kolan jak opisujesz...i u nikogo nie widziałem

Pozdrawiam

[budo_dacheng]

Z tymi kolanami do środka...
Nigdy w YMAA nie ćwiczyłem, ale widziałem Yanga jakieś 20 lat temu, i kolana w taiji miał do środka. A jego instruktorzy wówczas wyraźnie podkreślali ten element, i wskazywali, że Yang tak właśnie uczy i podkreśla, że to ważne.
Mogło się rzeczywiście coś zmienić w wyniku współpracy Yanga z Liang Shouyu.

[budo_oldman]

20 lat temu... to ja tylko z opowiadań znam te czasy - ale mam jakiś film z tamtych czasów na którym master formę wykonuje to się przyjżę

[budo_fizzy]

Link do wywiadu z Sigmanem, ale chyba wcześniejszym

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_fizzy]

Na tej stronie

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

jest trochę artykułow Sigmana. Czy Dacheng dałby się namówić na jakiś komentarz w wolnym czasie? :-)