53 odpowiedzi w tym temacie

[budo_bodhidarma]

Z pewnością jest coś.

Proponuję czytać tematy od początku, ponieważ koledzy sportowcy po przeczytaniu o moralności i etyce, zaczęli znowu mówić o duchowości, dochodząc w końcu do religii. Tak ulega wypaczeniu wątek przewodni dyskusji. To przecież jasne, że karate nie jest religią, tak samo jak nie jest sportem. Jest sztuką samoobrony i tyle.

Natomiast walory wychowawcze tej sztuki walki, które zostały dostrzeżone przez władze Okinawy, polegały zapewne na nauce dyscypliny, posłuszeństwa, szacunku oraz cierpliwości i wytrwałości, które zwłaszcza młodym są bardzo potrzebne. Uczniowie, obserwując rosnące umiejętności kolegów, od lat szkolnych uczyli się na własnym przykładzie, że bez ciężkiej pracy wiele nie osiągną. Oczywiście udział ani nawet zajęcie jakiegoś miejsca w zawodach to żadne osiągnięcie. Karate to sztuka samoobrony a nie rywalizacji. Nie jest też sztuką agresji. Przestrzeganie tych zasad jest właśnie tym co nazywamy samodyscypliną. Jeśli ktoś neguje te zasady to znaczy, że nie zostały mu wpojone i nie ma co się dziwić, że ich nie rozumie.

[budo_sanjuro yojimbo]

Czemu sport nie miałby być nośnikiem podobnych wartości moralnych i etycznych co i karate?
Toż to idea rodem jeszcze ze starożytnej Grecji!



A co do wysokiego poziomu moralnego i etycznego naszych uwielbianych dawnych mistrzów sztuk walki to znamy tylko legendy, ale i tak niektóre z nich każą nam weń cokolwiek powątpiewać...

Weźmy np. takiego Mushashiego, który pokonywał swych przeciwników brutalnie, znienacka roztrzaskując im głowy kijem, zamiast się odkłonić itp.

Czy nie doszukujemy się w karate czegoś, co raczej trzeba wynieść po prostu z domu/osiedla/szkoły?
Albo inaczej - czy karate ma większe możliwości uczyć tego czegoś swych adeptów niż jakikolwiek inny sport, uczący uczciwej rywalizacji fair play, pracy nad sobą, samopoświęcenia, systematyczności, wytrwałości, kultury wobec przeciwnika?


Chodząc na sporty walki spotykałem się z różnymi kolesiami. Było wśród nich wielu zwyczajnych chamów, łobuzów, arogantów i ordynusów. Jednak na sali, na macie lub na ringu żaden z nich, nigdy nie zachował się w stosunku do mnie niekulturalnie, ordynarnie, czy po chamsku!!!
Sądzę, że to o czymś świadczy. Mata jest miejscem, gdzie przeciwnika musisz traktować z szcunkiem. Skoro nawet tacy kolesie to rozumieją, to jednak i sporty walki czegoś ich uczą. Myślę, że nie tylko tego...
A na ich wierność małżeńską zapewne nie wpływają i nigdy nie wpłyną. Podobnie jak karate.

[budo_złooo]

Zgadzam sie z Ash'em i Wnukiem.

Etykietę (której przesłanie można streścić w ten sposób żeby nie wchodzić nikomu w drogę, nie prowokować oraz unikać konfrontacji jak długo się da), to bardzo dobry pomysł bo jest to prosty zbiór zasad jak nalezy zachowywać się na "ulicy" (kiedys można było powiedzieć chyba że na polu ) żeby w miare spokojnie dożyć straośći.

Przesłanie się zgadza. Ale po co to było?
Okinawa jest pod okupacją, wieśniacy coś ćwiczą, by bronić się rolniczymi narzędziami czy nawet bez broni (tu trochę powątpiewam) przed kataną. Jeśli to ma zadziałać, konieczny jest element zaskoczenia, ćwiczyć trzeba w tajemnicy. Dlatego rozkazano adeptom: Pod żadnym pozorem nie bijcie się, walka jest be! Chodziło o to by się nie zdradzać, nie dać wyśledzić szkół. A biały człowiek skopiował karate z prawidłami, które zdezaktualizowały się na samej Okinawie.

Z tym nie-walczeniem to czasem paranoja czysta. Taki np. Funakowski, dziadek, chyba aż za bardzo sobie nauki Azato i Itosu wziął do serca i (nie pamiętam, w którym roku - może nawet samurajowie już nie grasowali) oddał napastnikom ciasteczka. Dorobił potem do tego historyjkę i jeszcze się obnosił, że uniknął walki a żonie (dla której owe ciasteczka wysmażył i niósł) dał serce przepełnione modlitwą czy jakoś tak ...

Come on.........

Jest XXI wiek, mieszkamy w wolnym kraju i mamy prawo do obrony. Boks, karate, judo - nie ważne co ćwiczymy - stosujmy to!
.
.
.
Ciasteczek, kurwa, nie oddam!

[budo_bodhidarma]

W tym co mówisz jest sporo prawdy. Może jednak nie do końca mamy do czynienia z dezaktualizacją. W dzisiejszych czasach również w interesie każdego karateki jest nieujawnianie swoich umiejętności przy byle okazji. To wymaga całkiem dużo samodyscypliny. Element zaskoczenia jest dziś tak samo ważny.

Funakoshi.... podobno był też poetą. Być może z tego powodu miał takie pacyfistyczne podejście do używania karate. Ale byli też inni.
Obrona życia i zdrowia swojego lub innej osoby - jak najbardziej. Ale w naszym wolnym kraju trzeba uważać, żeby nie przekroczyć granic tej obrony.

[budo_patrol]

Albo umieć ocenić swoje możliwości, bo jak mam dostać ciężki łomot to już wolę oddać co mam (przy założeniu że uciec nie mogę).

[budo_bodhidarma]

Czemu sport nie miałby być nośnikiem podobnych wartości moralnych i etycznych co i karate?
Toż to idea rodem jeszcze ze starożytnej Grecji!

Podobne są ale nie takie same. W sporcie chodzi o rywalizację z przyczyn czysto egoistycznych: chęć zdobycia nagrody lub wyróżnienia, udowodnienia swojej wyższości nad rywalami. W tej sytuacji jedyną rzeczą godną pochwały jest postawa "fair play", czyli uczciwość w tej rywalizacji. Choć godna pochwały to też na usługach naszego egoizmu. W końcu żaden sportowiec nie chciałby, aby kwestionowano jego zwycięstwo z powodu oszustwa. Gdyby chodziło o samodoskonalenie, to nie było by potrzeby porównywania się z innymi na zawodach. Jest jeszcze publiczność, która po prostu chce się rozerwać. Zwycięzcy zyskują przychylność i sławę. Tak więc wszystko to zaczyna się od egoizmu, który prowadzi do rywalizacji. Egoista stawia na pierwszym miejscu dobro własne co prowadzi do konfliktu z innym egoistą. Dlatego, choć olimpiada tego nie pokazuje, cała postawa egoistyczna nie sprzyja budowaniu pokoju między ludźmi.
Karate przeciwnie do sportu: odrzuca egoizm i uczy skromności. Nie ma w nim rywalizacji sportowej. Walka w karate wzięła się z zupełnie innego źródła. Z potrzeby obrony. Dlatego jest zupełnie inna od rywalizacji sportowej. Dlatego nie można porównywać Musashiego, który walczył na śmierć i życie(był szermierzem) ze sportowcem, który przy całym swoim egoizmie może się wykazać ową uczciwością.
W sporcie nie ma nic złego, ale kiedy usiłuje się zrobić sport ze sztuki walki, to jej istota ulega wypaczeniu. Dlatego tak ważne jest wykazanie różnicy. Dlatego, że różnica jest tak wielka, trzeba wyraźnie rozróżnić karate i karate sportowe. Ci, którzy ćwiczą karate sportowe, mają do tego prawo. Ale niech o tym wiedzą i nie oszukują się, że ćwiczą sztukę walki. Sztuka walki to nie sport. Karate to nie sport. Całe bogactwo sztuki jest odrzucane z wyjątkiem tej małej cząstki, która przydaje się w sporcie. Tak jak wielkie jest to bogactwo, tak wielka jest różnica między sztuką walki a sportem.
To prawda, że sport niesie ze sobą pewne wartości, ale nie te same co karate.

Weźmy np. takiego Mushashiego, który pokonywał swych przeciwników brutalnie, znienacka roztrzaskując im głowy kijem, zamiast się odkłonić itp.

Miyamoto Musashi był szermierzem nie karateką ale i tak chodzi o różnicę miedzy walką i sportem. Z pewnością w dojo kłaniał się wszystkim, ale walka jest zupełnie inna. W walce nie ma miejsca na kurtuazję, zwłaszcza w tej nagłej, toczonej o życie.

Czy nie doszukujemy się w karate czegoś, co raczej trzeba wynieść po prostu z domu/osiedla/szkoły?
Albo inaczej - czy karate ma większe możliwości uczyć tego czegoś swych adeptów niż jakikolwiek inny sport, uczący uczciwej rywalizacji fair play, pracy nad sobą, samopoświęcenia, systematyczności, wytrwałości, kultury wobec przeciwnika?

No i właśnie o to chodzi. Karate i sport nie uczą tego samego. Są podobne rzeczy takie jak praca nad sobą, ale już nie rywalizacja. Karate odrzuca egoizm. Uczy skromności, której próżno by szukać na podium. Dzięki przestrzeganiu zasad sztuki, można uzyskać takie właśnie walory wychowawcze, które zaszczepione choćby w niewielkim stopniu w dzieciństwie, zaprocentują w przyszłości. Rzecz jasna, że nie wszyscy są dobrymi uczniami, ale warto podjąć próbę dla tych niewielu, którzy zrozumieją sztukę walki.
Czy można te rzeczy wynieść z domu? Tak powinno być ale nie zawsze jest. Dlatego karate jest jednym ze sposobów uzupełnienia tych braków, i dlatego mówi się o samodoskonaleniu w karate.
Sport także uczy wielu rzeczy, ale robi to inaczej. Tam gdzie sport uczy koleżeństwa, karate uczy lojalności. Obie te dziedziny mają swe zalety, ale istnieje między nimi różnica. Dlatego uważam, że należy odrzucać sport, ilekroć jest mowa o sztuce walki.

Pozdrawiam wszystkich.

[budo_pro8e]

Tez uwazam ze zawody miedzystylowe wypaczaja idee sztuki. Generalnie za nimi nie przepadam. Poza tym jakby nie patrzec sztuka walki byla jakby bronia w rekach poslugujacego sie nia. Walczac z drugim przeciwnikiem ze tak powiem 'znajacym twoj caly arsenal' tylko na zasadzie BYLE go trafic.. nie wazne gdzie gubi sie z moja ideą karata i innych sztuk walki

[budo_nie_ja1]

Nawet jeśli doszukujemy się w karate wartości które powinny być wyniesione z domu to czy jest to złe? Chyba nie. A rywalizacja sportowa napewno nie uczy tych dobrych wartości (no zależy jeszcze od człowieka jak sam to traktuje). Mi naprawdę nie trenowało się dobrze gdu wszystko było pod kątem sportu-było po prostu widać, że tym którzy są lepsi poświęca się więcej uwagi bo oczywiste że wtedy przywiozą medale. A jak wysoko chodzili z głowami co niektórzy z tych ludzi! O jaa....
A gdy czytam różne teksty mistrzów-nawet jeśli są to w większości legendy to aż serce rośnie! Mi akurat karate daje coś więcej niż samoobronę.
A jak czytam teksty Samurajów to serce rośnie mi dwa razy!
Ponieważ czytając takie rzeczy człowiek (przynajmniej ten wrażliwy) podziwia to i w jakiejś części chce się też taki stać-opanowany, tzn. umiejący panować nad emocjami itp. itd....

To się uduchowiłam pisząc te wywody .

[budo_danbog]

Piszecie że karate powstało do walki a nie do uduchowiania ćwiczących.
Owszem , tylko że czasy się zmieniły.
Siły zbrojne RP już nie walczą wręcz ( ani sierpem np.). Szkolenie w zakresie walki wręcz w wojsku to margines, bo żołnierz ma umieć strzelać a nie kopać.
Niewiem po co uczyć ludzi walczyć wręcz ( chyba nie po to żeby się naparzali ).
Jeżeli ktoś chce osiągnąć tylko skuteczność na ulicy to niech kupi sobie scyzoryk , a nie traci czasu na lata treningu.
Propagowanie czy uprawianie SW ma sens o tyle że :
- Można poznać swoje ciało i granice jego możliwości.
- Można kształtować charakter poprzez pokonywanie własnych ograniczeń.
- Można kształtować motorykę ruchu jak i w innych sportach
- Można odreagować stresy ( na worku np.)
- Można nabyć nawyki mogące być pomocne w samoobronie.
- Można poznawać inną niż europejska kulturę
- Można za jego pomocą wychowywać ludzi którzy przyszli na trening by nauczyć się krzywdzić innych.
- Pozwala spotykać innych ludzi na gruncie towarzyskim.

To prawda że każdy widzi w nim co innego ( i co innego prubuje wynieść z treningu ) , chodzi o to że Karate to formuła która przy okazji ( w promocji ) dożuca inne aspekty.
Jeżeli ktoś wypreparuje z karate jeden ze składników treningu i rozwinie ( np. skuteczność ) pomijając inne to otrzyma nową jakość która już nie będzie zgodna z "duchem" Karate.

[budo_wnuk]

......................................

[budo__ash_]

- Można poznawać inną niż europejska kulturę

8O Wiesz, jesli sie nie ruszy tylka z Europy, to za wiele sie tej kultury nie pozna. Wiecej da tutaj ogladanie Discovery niz trening karate.

[budo_sanjuro yojimbo]

Podobne są ale nie takie same. W sporcie chodzi o rywalizację z przyczyn czysto egoistycznych: chęć zdobycia nagrody lub wyróżnienia, udowodnienia swojej wyższości nad rywalami.

Jednym chodzi, a innym nie chodzi. Od zarania dziejów sporty masowo uprawiają osoby, które wiedzą, że NIGDY nie będą mistrzami. Przyświeca im zatem inna motywacja, niż chęć rywalizacji...

Karate przeciwnie do sportu: odrzuca egoizm i uczy skromności. Nie ma w nim rywalizacji sportowej. Walka w karate wzięła się z zupełnie innego źródła. Z potrzeby obrony. Dlatego jest zupełnie inna od rywalizacji sportowej. Dlatego nie można porównywać Musashiego, który walczył na śmierć i życie(był szermierzem) ze sportowcem, który przy całym swoim egoizmie może się wykazać ową uczciwością.

Jak się nad tym głębiej zastanowić, to pobudki trenowania karate także są egoistyczne.
Nie ma rywalizacji? A pasy, stopnie zaawansowania, wreszcie porównywanie się z innymi trenującymi? Zapytaj sam siebie, czy tak idealnie spełniasz ideał porównywania się tylko z samym sobą... Według mnie to jest bardzo trudne.
Wiesz, walka jakakolwiek może mieć źródła dwojakie - chęć atakowania, lub chęć obrony. Na jakiej podstawie zakładasz, że osoby uprawiające w antycznej Grecji zapasy nie robiły tego w celach samoobrony?
Czy sądzisz, że karatecy zawsze trenowali tylko aby się bronić? Według mnie to naiwny pogląd. Weźmy na przykład Motobu, Azato, Mabuni - chuligana, pyszłka i fanfarona oraz policjanta - sądzisz, że oni trenowali jedynie dla samoobrony???
Przytoczyłem przykład Mushashiego, bo dla wielu to ideał skromnego i opanowanego samuraja, wykwintnego artysty sztuki miecza itp. itd. Tymczasem wiele wskazuje na to, że był to mięśniak, brutal, cham i zabijaka.
Czy podobnie nie było z mistrzami karate? Z niektórymi z nich? Czy to czytsty przypadek i efekt li tylko rasizmu, że w starych japońskich i chińskich filmach mistrzowie karate to bandyci, brutale i bydlaki? może jednak coś w tym jest, a my debatując odnosimy się tylko do kilku późniejszych ideałów, które pomogły promować karate, jako sztuke odpowiednia dla dzici i młodzieży?

W sporcie nie ma nic złego, ale kiedy usiłuje się zrobić sport ze sztuki walki, to jej istota ulega wypaczeniu.

Zgadzam się, że usportowienie karate bardzo je wypaczyło.
Ale np. w przypadku zapasów, muay thai i ju-jitsu, czy nawet ken-jutsu (po usportowieniu kendo) wydaje się sprawdzać bardzo dobrze...

Dlatego tak ważne jest wykazanie różnicy. Dlatego, że różnica jest tak wielka, trzeba wyraźnie rozróżnić karate i karate sportowe.

Fakt.

Ci, którzy ćwiczą karate sportowe, mają do tego prawo. Ale niech o tym wiedzą i nie oszukują się, że ćwiczą sztukę walki. Sztuka walki to nie sport. Karate to nie sport. Całe bogactwo sztuki jest odrzucane z wyjątkiem tej małej cząstki, która przydaje się w sporcie. Tak jak wielkie jest to bogactwo, tak wielka jest różnica między sztuką walki a sportem.

Wiesz, nawet boks możesz trenować nie angażując się WCALE w rywalizację sportową. Doskonaląc technike itp. Wg. mnie wtedy jest to trenowanie boksu jako sztuki walki.

To prawda, że sport niesie ze sobą pewne wartości, ale nie te same co karate.

Moim zdaniem większość jest identyczna. Nie każdy uprawiający sporty walki chce rywalizować. Niektórzy robią to nawet dla wewnętrznego (no i oczywiście zewnętrznego) rozwoju...

Miyamoto Musashi ... Z pewnością w dojo kłaniał się wszystkim, ale walka jest zupełnie inna. W walce nie ma miejsca na kurtuazję, zwłaszcza w tej nagłej, toczonej o życie.

On nie miał dojo.
No i z upodobaniem łamał obowiązujące konwenanse byleby tylko wygrać i zatłuc przeciwnika. Eufemstycznie to ujmując - nie był ideałem fair play...

Sport także uczy wielu rzeczy, ale robi to inaczej. Tam gdzie sport uczy koleżeństwa, karate uczy lojalności.

Sekty uczą lojalności...
Jakiej znowu lojalności?
Komu?
Stylowi? Trenerowi? Jakoś tu Cię nie rozumiem.
Uprawiasz karate po to aby się wewnętrznie doskonalić, czy po to aby być lojalnym swojemu sensei? Dla mnie to brzmi jakoś tak dziwacznie...

Pozdrawiam

[budo_bodhidarma]

Jesli mowimy o Motobu to lobuzowal sie w mlodosci. Jako dojrzaly czlowiek i uznany mistrz karate wiodł raczej spokojne zycie. Moze sztuka walki pomogla mu sie zmienić?
Podobnie Musashi. Byl jaki byl, ale w mlodosci. Po latach by powazany jako mistrz miecza i walczyl tylko z tymi, ktorzy go wyzwali. Co do zasad fair play, to maja one zastosowanie tylko w sporcie. Chyba nikt nie mysli, ze walczac o zycie (walka na miecze jest walka o zycie) mozna stosowac zasady fair play, takie jak w sporcie. Musashi po prostu o tym wiedzial.

Pasy i stopnie stanowia element organizacyjny. Ulatwiaja nauczanie duzej grupy o roznym stopniu zaawansowania. Innych zastosowan nie widze.

Co do filmow... chinska wizja wszystkiego co japonskie byla zawsze tendencyjna z powodu wielowiekowych konfliktow tych dwoch kultur. Podobnie japonska wizja tego co okinawskie. Kazdy chwalil swoje.
Jak sie objawia usportowienie w innych sztukach walki nie wnikam :wink:

Nie tyle chodzi o wole cwiczacego do angazowania sie w rywalizacje lub nie, ile o to, czego nauczy instruktor sportu żądny medali, a czego nauczyciel karate.

Do ludzi odnosi sie wlasnie kolezenstwo. Natomiast lojalnosc oznacza przestrzeganie prawa, prawomyslnosc, rzetelnosc i uczciwosc. Mowiac prosciej chodzi po prostu o wiernosc zasadom, czyli tym wszystkim rzeczom, ktorych mozna sie nauczyc od karate. Samodyscyplina, przejawiajaca sie w skromnosci i powsciagliwosci, jest jednym z elementow samodoskonalenia. Przestrzeganie tych wlasnie zasad, czyli lojalnosc sprawia, ze nie uzywamy karate niewlasciwie. Nie prowokujemy innych, nie rywalizujemy z innymi. Sztuki karate uzywamy tylko kiedy zajdzie potrzeba, w samoobronie.

Pozdrawiam

[budo_sanjuro yojimbo]

Jesli mowimy o Motobu to lobuzowal sie w mlodosci. Jako dojrzaly czlowiek i uznany mistrz karate wiodł raczej spokojne zycie. Moze sztuka walki pomogla mu sie zmienić?
Podobnie Musashi. Byl jaki byl, ale w mlodosci. Po latach by powazany jako mistrz miecza i walczyl tylko z tymi, ktorzy go wyzwali.

Czy ja wiem, czy tylko 'w młodości'. wtedy generalnie żyło sie krócej...

Co do zasad fair play, to maja one zastosowanie tylko w sporcie. Chyba nikt nie mysli, ze walczac o zycie (walka na miecze jest walka o zycie) mozna stosowac zasady fair play, takie jak w sporcie. Musashi po prostu o tym wiedzial.

Absolutnie tu się nie zgadzamy. Słyszałeś coś o kodeksach honorowych? Zarówno w japonii w czasach Mushashiego, jak i w wielu innych krajach i kulturach istaniało cos takiego jak honorowe pojedynki, odbywające się według określonych zasad i ceremoniałów. A Mushashi własnie to wszysko potrafił olać byleby zatłuc znienacka swojego przeciwnika, Mnie to osobiście mierzi...

lojalnosc oznacza przestrzeganie prawa, prawomyslnosc, rzetelnosc i uczciwosc. Mowiac prosciej chodzi po prostu o wiernosc zasadom, czyli tym wszystkim rzeczom, ktorych mozna sie nauczyc od karate. Samodyscyplina, przejawiajaca sie w skromnosci i powsciagliwosci, jest jednym z elementow samodoskonalenia. Przestrzeganie tych wlasnie zasad, czyli lojalnosc sprawia, ze nie uzywamy karate niewlasciwie. Nie prowokujemy innych, nie rywalizujemy z innymi. Sztuki karate uzywamy tylko kiedy zajdzie potrzeba, w samoobronie.

No to Ty jakoś bardzo szeroko rozumiesz termin 'lojalność'... ;-)

Pozdrawiam