48 odpowiedzi w tym temacie

[budo_dacheng]

Andrzej Kalisz

FORMY I POZORY

Ćwiczenie form - ustalonych, dłuższych układów ruchów jest przez wielu uważane za istotny element chińskich sztuk walki, określanych generalnie w Chinach mianem wushu (a ściślej zhongguo wushu, co oznacza: chińskie sztuki walki) , a na Zachodzie najczęściej kung-fu.

Jednak nie wszystkie chińskie sztuki walki zawierają formy (np. yiquan, zimen, ziranmen). Generalnie dawniej trening wojownika w Chinach nie odbiegał bardzo od na przykład treningu wojownika w Europie. Początków tworzenia się form dopatrywać się można w tworzeniu się "nurtu pokazowego". W źródłach dotyczących nawet początków historii Chin pojawiają się wzmianki o pokazach organizowanych na przykład na dworach, dla rozrywki władców. Odbywały się walki lub reżyserowane pokazy walki, demonstracje z bronią, niekiedy w postaci dłuższych układów "walki z cieniem", zwykle jednak improwizowanych, a nie ściśle ustalonych. Taka improwizowana "forma" nie była metodą treningową, ale wyrazem umiejętności nabytych poprzez inne formy treningu. Improwizowane formy z mieczem - jianwu (taniec z mieczem) opiewane były przez poetów dynastii Tang.

Poza pałacowym wariantem nurtu pokazowego, rozwijał się też nurt plebejski. Zjawisko to nasilało się szczególnie, gdy po okresie wojen zapanował pokój. Okres z którego zachowało się stosunkowo dużo wzmianek o takich pokazach i wojownikach, którzy zostawali, jakbyśmy to dziś powiedzieli "artystami estradowymi", to początek dynastii Song - od 960 roku, tuż po epoce ciągłych walk w tzw. okresie pięciu dynastii. Wielu ludzi, którzy potrafili tylko walczyć, musiało znaleźć jakiś sposób zarabiania na życie. Często polegało to na dawaniu pokazów na placach targowych, przy okazji świąt itp. Powodowało to, że nacisk przenoszony był z doskonalenia umiejętności walki na te elementy, które robiły wrażenie na widzach, podobały się, ułatwiały zarobkowanie w taki sposób. Reżyserowane pokazy walk były istotnym elementem - w ten sposób wykształciły się tak zwane formy podwójne duilian. Istotne były demonstracje technik specjalnych teji - umiejętności z pogranicza tego co nazywamy sztuką cyrkową, pozwalających wywrzeć wrażenie na widzach. Były też wspomniane pokazy "walki z cieniem", bez broni i z rozmaitymi rodzajami broni, w dużej mierze improwizowane. Chociaż ludzie ci zajmowali się też zwykle treningiem służącym rozwojowi umiejętności walki, to jednak dużo czasu poświęcano treningowi nastawionemu na robienie wrażenia na widzach.

Gdy chodziło o umiejętności walki, ustalone formy nie były szczególnie potrzebne. Stąd na przykład w Europie, chociaż też istniały metody doskonalenia umiejętności walki bronią białą oraz walki wręcz, nie doszło do wykształcenia takiego zjawiska jak formy, które znamy z chińskich i innych wschodnich sztuk walki, w których zaistniał bezpośredni lub pośredni wpływ chiński. Można zauważyć, że w Europie w gruncie rzeczy nie było takich sytuacji o jakich wspomniałem wyżej, gdzie duża liczba wojowników, bez jakiegokolwiek innego zajęcia i środków utrzymania, nagle przestawała być potrzebna, a nawet gdy były sytuacje w jakimś stopniu podobne, to sposobem na "zagospodarowanie" wojowników była na przykład kolejna krucjata.

Jednak gdy jednym z głównych celów stało się przygotowanie np. do widowiskowych pokazów "walki z cieniem", to wprowadzenie do tego poczynając od najpierw prostych, a później bardziej złożonych ustalonych układów ćwiczebnych stało się czymś sensownym i zdecydowanie bardziej potrzebnym, niż wtedy, gdy chodziło o trening walki. Jednak chociaż w treningu walki, formy nie były niezbędne, gdy taka metoda się wykształciła, zaczęto ją wykorzystywać jako jeden z elementów treningu nastawionego na rozwój umiejętności walki. W formach można było zawrzeć główne elementy techniczne i koncepcje danej szkoły, co mogło stanowić pewną metodę ich przekazu.

Należy zatem pamiętać, że poza takimi sztukami walki, w których istotna była faktyczna umiejętność walki, skuteczność w walce (trening w armii, w oddziałach powstańczych, w gildiach ochroniarskich, przekazy rodzinne, czy klasztorne, gdzie istotny był aspekt, który określamy dziś jako samoobrona), istniało też zjawisko skupiania się w większym stopniu na widowiskowych elementach pokazowych. Należy z tego zdawać sobie sprawę, by ktoś, kto jest zainteresowany elementem skuteczności w chińskich sztukach walki, szukał jej w tych systemach i szkołach, które starają się zachować tradycję skuteczności, a nie w nurcie, którego istotą jest pokazowa widowiskowość, robienie wrażenia na widzach. Dziś rozwinięciem tego nurtu pokazowego jest między innymi choreografia filmowa, czyli to co prezentowane jest jako kung-fu w filmach, a także konkurencja form sportowego wushu. Trzeba też sobie zdawać sprawę, że często to co widzi się na niektórych zawodach jako konkurencję form tradycyjnych, to też jest najczęściej w gruncie rzeczy ten nurt pokazowy, czyli formy oderwane od całości pierwotnego systemu z którego pochodzą, ćwiczone bez zrozumienia ich pełnej treści, bez rozumienia ich miejsca i funkcji w takim systemie, którego istotnym celem było doskonalenie umiejętności walki.

Oczywiście kogoś może bardziej interesować taka pokazowa widowiskowość, niż nauka walki. Komuś może sprawiać frajdę nauka form sportowego wushu, czy trening akrobacji i trików jakie demonstrowane są w filmach. Ktoś może pójść tą drogą i być może zrobić karierę w tej dziedzinie. Jeśli to jest świadomy wybór, to wszystko jest w porządku. Problem jednak polega na tym, że wybór tego kierunku często wynika z braku orientacji.

W każdej dziedzinie są ludzie którzy wiedzą i umieją więcej oraz tacy którzy wiedzą i umieją mniej. Jedni rozumieją coś lepiej, inni gorzej. Nie można łudzić się, że w historii chińskich sztuk walki było inaczej, i że wszyscy którzy nauczali byli geniuszami. W rezultacie niektórzy przekazywali dalej wiedzę umożliwiającą rozwój umiejętności walki, inni nie rozumiejąc istoty, przesadnie koncentrowali się na naśladownictwie pozorów, co prowadziło do degeneracji sztuki walki jako takiej, utraty walorów bojowych. Niektórzy powtarzają slogan o tym, ze chińskie sztuki walki były ciągle weryfikowane w praktyce. Otóż nie. Czasem były weryfikowane, czasem niekoniecznie. W pewnych okresach sytuacja wymuszała praktyczną weryfikację, w innych, jak wspomniano wyżej, nie było to powszechne, i w wielu wypadkach sprzyjało skupieniu na elementach cyrkowo-widowiskowych.

Wang Xiangzhai (1885-1963) zwrócił uwagę, że w okresie panowania dynastii mandżurskiej (1644-1911), zwłaszcza w jej początkowym okresie, najeźdźcy obawiając się powstania Chińczyków, sprzyjali temu co wpływało na ograniczenie wartości bojowej chińskich sztuk walki. Stąd propaganda zmierzająca do wytworzenia fałszywego obrazu sztuk walki, fałszywych pojęć o skuteczności, pochwała widowisk scenicznych i opowieści o nadludzkich, nierealnych wyczynach, o umiejętnościach w magiczny sposób wynikających z wielokrotnego powtarzania form. Niezależnie od tego jaki faktycznie był w tym udział władz mandżurskich, można zauważyć, że taka zafałszowana wizja sztuki walki stała się z czasem dość powszechna. Stąd krytyczna opinia Wang Xiangzhai'a o sztukach walki uprawianych w Chinach na początku XX wieku.

Należy zatem zdawać sobie sprawę, że chociaż w pewnym stopniu zachowana została w chińskich sztukach walki tradycja praktycznej skuteczności, to często spotkać się można z tradycją kultywowania pozorów - np. ślepe naśladownictwo ruchów i form, ćwiczenie bez zrozumienia zasad, bez zrozumienia całości systemu, przebieranie się w pseudo-tradycyjne pidżamki itp., połączone z opowieściami o niezwykłych mocach i niesamowitej skuteczności, wynikającej ze ścisłego naśladowania formy ruchów, jaka w niezmienionej postaci została przekazana przez wiele pokoleń. Wizja kung-fu tworzona przez kinematografię sprzyja wzrostowi faktycznego popytu na tę drugą tradycję, chociaż jednocześnie wiąże się to z rozczarowaniem po pewnym czasie tych którzy oczekiwali w takim kung-fu skuteczności, i w rezultacie z coraz powszechniejszą krytyczną opinią o chińskich sztuk walki.

Osoby poważniej zainteresowane chińskimi sztukami walki powinny zatem zwracać baczną uwagę, do jakiej tradycji faktycznie należy dana szkoła. Czy stara się ona oferować autentyczny, całościowy przekaz systemu, obejmujący metody treningowe i wiążące je koncepcje, czy tylko zbiór powierzchownych technik i form? Czy jest to spójny, sprawdzający się system metod i koncepcji, czy może formy są ćwiczone "dla tradycji", a trening walki nie ma z nimi związku? Niestety nie jest to coś, co początkujący może stwierdzić w krótkim czasie.

Uzupełnienie tego tekstu stanowi artykuł:
Tradycyjne kung-fu, a "tradycyjne" formy.

[budo_qixing]

Ja ze swojej strony dodam, że w tanglang men na początku też nie było form. W pewnym okresie techniki zgrupowano w formy aby móc łatwiej je przekazywać. Na początku XX wieku niestyty mistrz Wang Yonchun wprowadził wiele technik oraz form z Chang Quan i tym samym zamącił klarowny obraz tego systemu. Jednak jak ktoś ma jasny umysł to potrafi oddzielić dobre i złe. Jest to jeden z powodów dlaczego w obręcie jednego stylu Siedmiogwiezdnej Modliszki można spotkać tak duże różnice.

MW[/list]

[budo_konus]

Agreed!

[budo_marek_max]

Noo bardzo sensowny artykuł pokazujący do czego służą formy i że nie są konieczne a często nawet zbędne...

Ja ze swojej strony dodam, że w tanglang men na początku też nie było form. W pewnym okresie techniki zgrupowano w formy aby móc łatwiej je przekazywać.

Możesz mi wytłumaczyć jak to ma ułatwiać? Bo ja jestem zdania, że formy uczą złych nawyków, byłem na wielu treningach tradycyjnych sztuk walki kung fu (vingtsu, hunggar itd) i w wielu przypadkach ruchy były 'naciągane', że tutaj to byłoby to a tam tamto... Aha no i jeszcze jak coś nie wychodzi to się mówi, że jest to ruch ukryty...
Formy uczą braku gardy, sztucznego poruszania się i określonych technik (brak inwencji), są czasochłonne... Jakie w tym ułatwienie? Przyjeżdża mistrz, pokazuje Wam 12 technik, 3 kroki i ćwiczycie je 3 godziny. END. Wersja druga: przyjeżdża mistrz i przez 3 godziny pokazuje wam 7 pierwszych ruchów formy i 11 ruchów formy drugiej...

[budo_żwirek]

Możesz mi wytłumaczyć jak to ma ułatwiać? Bo ja jestem zdania, że formy uczą złych nawyków, byłem na wielu treningach tradycyjnych sztuk walki kung fu (vingtsu, hunggar itd) i w wielu przypadkach ruchy były 'naciągane', że tutaj to byłoby to a tam tamto... Aha no i jeszcze jak coś nie wychodzi to się mówi, że jest to ruch ukryty...
Formy uczą braku gardy, sztucznego poruszania się i określonych technik (brak inwencji), są czasochłonne...

jak poznajesz jakąś nową formę, to rzeczywiście te ruchy sa mocno naciągane...i jakies takie nie do zrobienia - popatrz na tych co troszkę dłużej ćwiczą taka formę, jakos im te ruchy nie przeszkadzają...

brak gardy, sztuczne poruszanie się? jeżeli to co jest w formie bedziesz chciał bezposrednio przełożyć do walki to ja sie nie dziwię że tak uważasz...w sumie tak mysli każdy początkujący i laik (bez urazy) :wink:
są czasochłonne, ale cóż, chciałbyś coby to tak od razu wychodziło? :wink:

P.S. pojęcie forma odnoszę do form tradycyjnych, a nie standardowych sportowych Changchuan etc.

[budo_piotrj]

witam,

tak sobie mysle ze celem przewodnim dla ciebie Marku-Max'ie jest macic - tak jak wczesniej w dziale jiu ijtsu itd. krytykujesz metodyke tradycyjna - a moze napisz cos wiecej o swojej i o swoim doswiadczeniu, a moze nie pisz. moze przyjdz do ktoregos z klubow i sprawdz. bo to teoretyzowanie do niczego nie prowadzi - chyba, ze jestes pieniaczem i sprawia ci przyjemnosc. a coraz wiecej twoich postow za tym przemawia...

[budo_marek_max]

Pieniaczem? A może po prostu jest Wam niewygodnie jak ktoś zadaje 'trudne' pytania i śmie wątpić w jedyną słuszną drogę? Ćwiczyłem w swoim życiu wiele rzeczy, starałem się brać to co najlepsze w sekcjach w których bywałem (ćwiczyłem karate,vt, jujitsu), fakt - jestem osobą bardzo krytyczną i nie wszystkim to odpowiada.

I mimo, iż jestem na tym forum krótko, to widzę, że większość osób nie potrafi i nie chce odpowiadać na wątpliwości i niejasności. Podstawowym argumentem jest - oooo on się nie zna i dyskutuje, poćwicz 20 lat to wtedy stwierdzisz czy jest ok. żałosne...

Jak zauważyłe dacheng większość początkujących nie potrafi ocenić czy to co jest na treningu to fikcja czy prawdziwa sztuka walki, ja nie mam ani ochoty ani czasu, aby na własnej skórze przekonywać się po 11 latach, że miszcz jednak wciskał kit. Tak jak to było jak mnie uczono na jujitsu obrony przed nożem... boleśnie się przekonałem, że to ściema... Dlatego pytam, pokazuję moje stanowisko, a Wy nie macie argumentów aby je odeprzeć to atakujecie moją osobę...

I tak jest nie tylko w stosunku do mnie... każdy kto śmie nie zgodzić się z Waszą wizją, jest krytykowany. W tym wątku znowu miałem czelność nie zgodzić się co do użyteczności form, podałem swoje argumenty... Czasami piszę dość ostro bo niestety większość osób ma klepki na oczkach i nie widzi nic co się dzieje w dzisiejszym świecie sztuk walki...

[budo_marek_max]

jeżeli to co jest w formie bedziesz chciał bezposrednio przełożyć do walki to ja sie nie dziwię że tak uważasz...w sumie tak mysli każdy początkujący i laik (bez urazy)
są czasochłonne, ale cóż, chciałbyś coby to tak od razu wychodziło

Jesli czegoś nie da się prosto i bezpośrednio przełożyć na walkę to... po co to ćwiczyć (mowie o technice)? To uczy moim zdaniem złych odruchów właśnie. Z tego co widzialem, wiekszośc form kungfu ma reke na biodrze jak w karate, a w walce czesto trzymacie garde wysoka... To tylko jeden z przykladow. I jak zrobisz ta forme kilka tysiecy razy to masz odruch reki na biodrze przy pewnych technikach... nawet jakbys nie chcial to tak bedzie

[budo_kselos]

Gdy chodziło o umiejętności walki, ustalone formy nie były szczególnie potrzebne. Stąd na przykład w Europie, chociaż też istniały metody doskonalenia umiejętności walki bronią białą oraz walki wręcz, nie doszło do wykształcenia takiego zjawiska jak formy, które znamy z chińskich i innych wschodnich sztuk walki, w których zaistniał bezpośredni lub pośredni wpływ chiński. Można zauważyć, że w Europie w gruncie rzeczy nie było takich sytuacji o jakich wspomniałem wyżej, gdzie duża liczba wojowników, bez jakiegokolwiek innego zajęcia i środków utrzymania, nagle przestawała być potrzebna, a nawet gdy były sytuacje w jakimś stopniu podobne, to sposobem na "zagospodarowanie" wojowników była na przykład kolejna krucjata.

kolejna krucjata? To raczej miało znaczenie marginalne. No może w średniowieczu, ale ile w końcu było tych krucjat...
Wojownicy - albo posiadali ziemię i w czasie pokoju zajmowali się majątkiem, albo najmowali się na służbę do zawodowych oddziałów wojskowych - najemników, straży, gwardii, muszkieterów lub po prostu szli na gościniec rozbijać - myślę że wielu "wojowników" zostawało po prostu bandytami!
Pozdrawiam!

[budo_oldman]

... Z tego co widzialem, wiekszośc form kungfu ma reke na biodrze jak w karate...

...zrobiłem sobie przegląd form które ćwicze i doszedłem do wniosku że ja jakieś nietypowe KF ćwiczę albo moi ticzerowie się z kol. markiem_max nie konsultowali... wiem jedno dyskusje o tym czy formy sa cacy czy be są już nudne... abstrahując od art. Dachenga który coś do tej dyskusji wniósł reszta to poprostu czcze gadanie i mielenie ozorem... osobiście mogę dorzucić jeszcze jeden argument za - na formy laski lecą a na gadanie o mordobiciu nie.

Zdrowia życzę wszystkim

[budo_qixing]

Noo bardzo sensowny artykuł pokazujący do czego służą formy i że nie są konieczne a często nawet zbędne...

Ja ze swojej strony dodam, że w tanglang men na początku też nie było form. W pewnym okresie techniki zgrupowano w formy aby móc łatwiej je przekazywać.

Możesz mi wytłumaczyć jak to ma ułatwiać? Bo ja jestem zdania, że formy uczą złych nawyków, byłem na wielu treningach tradycyjnych sztuk walki kung fu (vingtsu, hunggar itd) i w wielu przypadkach ruchy były 'naciągane', że tutaj to byłoby to a tam tamto... Aha no i jeszcze jak coś nie wychodzi to się mówi, że jest to ruch ukryty...
Formy uczą braku gardy, sztucznego poruszania się i określonych technik (brak inwencji), są czasochłonne... Jakie w tym ułatwienie? Przyjeżdża mistrz, pokazuje Wam 12 technik, 3 kroki i ćwiczycie je 3 godziny. END. Wersja druga: przyjeżdża mistrz i przez 3 godziny pokazuje wam 7 pierwszych ruchów formy i 11 ruchów formy drugiej...

Piszesz że fromy nie uczą gardy brawo za bystrość bo tak jest w naprawdę. My w Modliszce nie mamy typowej gardy bo nie startujemy na zawodach. Bodajże w dziale poświęconym VT na forum jest temat brudne triki w vale tudo poczytaj go może wtedy zrozumiesz że nie zawsze garda to dobre rozwiązanie. My wiele tych trików poznaliśmy już 1994 roku kiedy po raz pierwszy do Polski przyjechał mistrz Yu. Ćwiczyłeś ving tsun i hung gar tak więc o tanglang nie wiesz nic bo to nie ma odnieść do powyższych styli. My w formach mamy te same kroki których później używamy w walce. Piszesz że formy są czasochłonne czyli znów złe wyobrażenie bo u nas na 2 godzinny trening formy zajmują około 20-25 minut a czasem nawet mniej. Ogólnie formy powinny zajmować nie więcej niż 30% treningu i to przez pierwsze lata potem coraz mniej a coraz więcej wolnej walki. Brak inwencji w formach kolejny mit są pewne techniki, które różnie się wykonuje zależy to tylko od ćwiczącego (jego wzrostu, siły, postury) są dopuszczalne pewne zmiany. Nie ma sztywnego szablonu że tak a nie inaczej musi być to wykonane. Formy są tylko przekazem technicznym. Mam osobiste doświadczenie nauki ludzi po różnych systemach walki (kung fu, combat, boks). Próbowali oni nauczyć się walczyć według naszych zasad bez nauki form. Nauka szła im bardzo opornie. Może formy wydłużają cykl treningu ale na pewno lepiej przygotowują ucznia do tradycyjnej walki czyli do walki nie na zawodach. Ja nawet rozumiem twój krytycyzm co do tradycyjnych metod ale każdy ma prawo wyboru. Ja nie będę startował na zawodach więc metoda tradycyjna jest dla mnie odpowiednia i wiele razy sprawdzona .....

MW

[budo_marek_max]

Oldman, aby nie byc goloslownym, wszedlem na twoja stronke i kilka przykladow idealnego trzymania gadry:







Żeby nie bylo że sie czepiam tylko - pokaz mi zastosowanie ostatniej techniki w walce

Może formy wydłużają cykl treningu ale na pewno lepiej przygotowują ucznia do tradycyjnej walki czyli do walki nie na zawodach

Qixing, mozesz podac mi jakies argumenty? Twierdzisz, ze lepiej jest na treningu pol godziny tluc formy niz poswiecic ten czas na worek i zadaniowki???
I co do brudnych tricków w valetudo - przejdź sie do sekcji bjj i popros o sparring - ty mozesz dlubac i gryzc i uderzac... na pewno ci nie odmowia. Ja tak zrobilem kilka lat temu w sekcji judo i byla to ciekawa lekcja, ktora kazdemu polecam... zmienisz zdanie na ten temat! Pozniej idz do sekcji kickboxerskiej i powiedz ze chcesz kopac w krocze i gryzc po uszach... tez ci nie odmowia...
Doskonale wiesz (mam nadzieje), ze wcale takie tricki i techniki nie sa proste do zastosowania i bardzo trudne w treningu bo nie mozna ich cwiczyc na partnerze na maxa...
Pozdrawiam Cie i dziekuje za pierwsza rzeczowa odpowiedz w tym temacie i o to chodzi.

[budo_anjin]

marek_max, problem w tym, że krytykujesz z jednej strony rzeczy, które rzeczywiście są wadą, a z drugiej powielasz stereotypy, mające się nijak do rzeczywistości. Mało tego -część rzeczy, o których piszesz, jest krytykowana właśnie przez osoby, które robią za "guru" tego forum. Chociażby te nieszczęsne formy - w wielu stylach, które same nazywają siebie "kung fu" (może nawet w większości) rzeczywiście są oderwanymi od rzeczywistości ciągami ruchów, mającymi się nijak do walki. Ale są style, czy szkoły (możesz wierzyć lub nie) gdzie formy mają pewne określone zadanie w procesie nauczania, i wcale nie musi to być nauka kombinacji, które potem przenosi się żywcem do walki. Chodzi raczej o naukę specyficznego poruszania się, generowania siły, kształtowania pewnych cech motorycznych w sposób charakterystyczny dla stylu. Metoda treningowa jak każda inna. Pewnie mniej wydajna, niż wsparta naukowo metodyka sportowa, ale nie znaczy to, że kompletnie nieprzydatna. Sęk w tym, ze ktoś, kto się z tym nie stykał, albo nie interesował, nie zawsze rozumie zastosowanie form, czy innych elementów w procesie nauki (nie chodzi mi wcale o to, że po 20 latach "samo wyjdzie", bo to bzdura). One nie mają zastępować walki, sparingu, pracy na przyrządach, czy czego tam jeszcze. One mają kształtować pewne cechy. W treningu bjj na przykład jednym z często wykonywanych ćwiczeń jest czołganie się w rózny sposób, wysuwanie bioder itd. Przecież w czssie walki się nie czołgasz, a na pweno nie na takie dystanse, ale to ćwiczenie ma na celu wyrobienie pewnej elastyczności, specyficznej siły, i umiejętności przemieszczania się w pozycji leżącej. Ma to przełożenie na walkę - pośrednio ma, i to znaczny.I w ten sposób raczej należałoby rozumieć rolę form, czy innych "chińskich dziwactw", trenowanych w sekcjach kung fu.
Pozdrawiam,

[budo_dacheng]

kolejna krucjata? To raczej miało znaczenie marginalne. No może w średniowieczu, ale ile w końcu było tych krucjat...
Wojownicy - albo posiadali ziemię i w czasie pokoju zajmowali się majątkiem, albo najmowali się na służbę do zawodowych oddziałów wojskowych - najemników, straży, gwardii, muszkieterów lub po prostu szli na gościniec rozbijać - myślę że wielu "wojowników" zostawało po prostu bandytami!
Pozdrawiam!

Zapewne miało znaczenie marginalne, to tylko pewien przyklad, który przyszedł mi do głowy, w związku z usłyszaną niedawno dyskusją dotyczącą właśnie krucjat. Nie to jest tu istotne, ale, że trudno znaleźć w historii Europy podobne jak w Chinach sytuację, na tak dużą skalę. W Europie jednak większość rycerzy miała dla siebie jakieś miejsce, gdy nie musieli walczyć (chociaż problemem mogła być kwestia konkurenta do dziedziczenia). Jesli nie miała, rzeczywiście, pozostawało pójść na gościniec, ale i to nie miało skali chińskiego zjawiska jianghu.

Rzecz w tym, że w cesarstwie chińskim nie było artystokracji w znaczeniu szlachty rodowej. W uproszczeniu, w Chinach artystokracja znaczyło mniej więcej to samo co inteligencja. Coraz wyższą pozycję uzyskiwało się poprzez zdawanie kolejnych egzaminów na coraz wyższym szczeblu. Teoretycznie każdy wieśniak, o ile posiadł odpowiednie wykształcenie, mógł dojść do najwyższych zaszczytów. Oczywiście praktycznie nie mógł, bo go nie było stać na naukę (ale czasem zdarzało się, że mieszkańcy wsi składali się na wykształcenie młodzieńca ze wsi, by mieć przynajmniej swojego człowieka na najniższym stanowisku). Więc najlepsze wykształcenie i stanowiska zdobywali synowie ludzi wykształconych, na stanowiskach, którzy mogli zgromadzić odpowiednie fundusze, głównie w wyniku tradycyjnej chińskiej korupcji. Ale idący tą ścieżką kariery, to nie byli rycerze.

Istniala druga ścieżka kariery, dla mniej zamożnych łatwiejsza - armia i cykl egzaminów wojskowych. Tutaj też można było dojść do swego rodzaju zaszczytów, stanowisk generalskich, zdobyć pewien majątek. Ale ci chińscy rycerze nie mieli takiego zaplecza w majątku rodzinnym, jak rycerze europejscy. Zatem, gdy przestawali być potrzebni byli w trudniejszej sytuacji. Nie czekały na nich dobra rodowe, nie czekała nawet pozycja ubogiego krewnego.

Gdy następowała taka sytuacja o której napisałem, oni zasilali szeregi jianghu (dosłownie: rzeki i jeziora). Jianghu to pojęcie dość płynne, czasem bandyci, czasem powstańcy, czasem wydrwigrosze, czasem kuglarze, i wykonujący jarmarczne pokazy sztuk walki. Zwykle wszystko po trochu, w różnych proporcjach. Taka "szara strefa".

Bo oprócz nich, było też zwykle w Chinach coś w rodzaju pospolitego ruszenia. Ale to byli chłopi, albo inaczej mówiąc żołnierze osadzeni z rodzinami na małych spłachetkach ziemi, którzy ją uprawiali, a jednocześnie byli poddawani regularnemu szkoleniu wojskowemu. Więc gdy nie musieli walczyć, z ich "zagospodarowaniem" nie było takiego problemu, chyba, że zmieniła się władza, i zmienił się cały system (a w Chinach regularnie miały miejsce zmiany dość totalne), no to wtedy duża część z nich stawala się jianghu.

[budo_oldman]

Oldman, aby nie byc goloslownym, wszedlem na twoja stronke i kilka przykladow idealnego trzymania gadry:

Dziękuje za odwiedziny na mojej stronie....

Foto nr 1. na mój gust to dziewczyny trzymają rękę dość wysoko tak gdzieś na wysokości piersi (pozdrawiam serdecznie). Druga ręka którą trzymają na brzuchu służy początkującym do kontrolowania pracy bioder w późniejszej fazie treningu tą rękę trzyma się w okolicy barku lub na linii centralnej nie ma tu sztywnej zasady. Cwiczenie nazywa się pojedyńcze pchające dłonie.

Foto nr 2. Ręka faktycznie jest na wysokości biodra ale nie na biodrze... ten moment formy przedstawia koniec techniki kiedy przeciwnik już leży jednym z ważnych elementów tego rzutu jest jest poprowadzenie tej ręki w miarę nisko ale NIE NA BIODRO - myśle że to widać że os. ćwicząca na pierwszym planie (większość os. na zdjęciu jest niemiarodajna bo jak pamiętam był to trening dla bardzo początkujących) nie trzyma ręki na biodrze. Technika ta nazywa się Łapanie wróbla za ogon (trudne słowa ) i blok garda (wolimy słowo neutralizacja - trudne słowo ) pojawia się w tej technice dużo wcześniej.

Foto nr 3. Problem podobny do poprzedniego zdjęcia... w tej fazie technika się kończy neutralizacja (patrz opis foto nr 2) była dużo wcześniej a zastosowania do tej techniki - (Pojedyńczy prosty bicz) jest dużo i wierz mi że mało przypomina ruch z formy ten akurat ruch można dzielić na kilka różnych zastosowań - można z tego wykręcić kopnięcie, uderzenie, rzut, chinne, obalenie i i splunięcie w twarz (bez jaj to mówię). Tę fazę techniki widać na wielu zdjęciach bo jest poprostu fotogeniczna .

Poprostu forma płynie na zasadzie neutralizacja - atak - neutralizacja - atak - wybrałeś złe przykłady

Czasami samo patrzenie nie wystarcza.

[budo_żwirek]

Oldman, aby nie byc goloslownym, wszedlem na twoja stronke i kilka przykladow idealnego trzymania gardy

wybrałes trzy zdjęcia
jedno z ćwiczenia tuishuo, podkreslę ćwiczenia,które ma nieco inne zadanie niż nauka trzymania gardy; czy jak robisz pompki to też trzymasz gardę, nie? no dlaczego??
dwa z formy - doszukiwanie sie w tych miejscach trzymania gardy jest trochę idiotyczne, bo nie do końca tutaj o to chodzi :wink:

wiesz marek_max...Twój mocno wnikliwy dobór zdjęć pod katem trzymania / nietrzymania gardy osłabia...sorry ale prezentujesz postawę przedszkolaka, który na całki mówi - o jakie fajne robaczki miedzy cyferkami
a że nie rozumiesz pewnych rzeczy, po prostu sie nie znasz..no pewnie, zawsze łatwiej powiedzieć że to jest do d..y

życząc miłego dnia
Żwirecki

[budo_marek_max]

Żwirek mistrzu, zapewnie masz większe doświadczenie, ale nie oznacza że możesz mnie obrażać, jasne? Jeśli nie potrafisz dyskutować to nie rób tego bo ja nie po to pisze.
I znowu prezentujesz postawe typu: pocwicz 30 lat to zrozumiesz... litosci...

Co do zdjęć - wybrałem na szybko 3 fotki aby pokazac jedna rzecz którą każdy z was przemilczał skrycie (jak zwykle zresztą). Każdy ruch w formie ma swoje zastosowanie i ja tego nie neguję i nie twierdze że jest inaczej. Tylko pytam PO CO robić coś co nie ma bezpośredniego i łatwego przełożenia na walkę? Po co uczyc takiego idiotycznego ułożenia ręki jak na fot 3 zamiast od razu pokazać zasadę pojedynczego bicza? Jeśli ma ładnie wyglądać to róbcie kungfu sportowe i tyle.

Chyba że sie myle, ale chodzi w SZTUKACH WALKI o to aby nauczyć się walczyć, prawda? A po co pielęgnować przestarzałe metody treningowe? I powtarzac że formy wyrabiają umiejętność poruszania się, ciosy itd...

Przykład o czołganiu sie w bjj pokazuje, że macie klepeczki na oczkach i to wy nie rozumiecie co sie dzieje w nowoczesnych sztukach walki.

Nie potraficie również znaleźć sensownych argumentów na taką sprawę:
dlaczego nikt startujący w fulkontaktowych walkach lub mieszanych mma nie WYWODZI SIĘ lub nie ćwiczy tradycyjnych stylów kungfu? Tylko nie rozbrajajcie mnie tym, że zawierają śmiertelne techniki zakazane w sporcie...
Zawody takie nie są walką uliczną, ale są jak do tej pory najskuteczniejszym sposobem na weryfikację umiejętności adeptów.

[budo_oldman]

Gdy następowała taka sytuacja o której napisałem, oni zasilali szeregi jianghu (dosłownie: rzeki i jeziora). Jianghu to pojęcie dość płynne, czasem bandyci, czasem powstańcy, czasem wydrwigrosze, czasem kuglarze, i wykonujący jarmarczne pokazy sztuk walki. Zwykle wszystko po trochu, w różnych proporcjach. Taka "szara strefa".

jak można i czy wogóle można porównać to zjawisko do takiego japońskiego ronina ?

Tam chyba nie miało takiego jarmarcznego charakteru tj. jak można porównać statusy społeczne obydwu grup??

[budo_oldman]

Nie potraficie również znaleźć sensownych argumentów na taką sprawę:
dlaczego nikt startujący w fulkontaktowych walkach lub mieszanych mma nie WYWODZI SIĘ lub nie ćwiczy tradycyjnych stylów kungfu? Tylko nie rozbrajajcie mnie tym, że zawierają śmiertelne techniki zakazane w sporcie...
Zawody takie nie są walką uliczną, ale są jak do tej pory najskuteczniejszym sposobem na weryfikację umiejętności adeptów.

ja Ci powiem - będzie nieco filozoficznie za co wszystkich przepraszam...

otóż na ringu/macie/klatkach (niepotrzebne skreślić) chodzi o to żeby pokonać przeciwnika natomiast ja nie mam zamiaru lać się ze spoconym nasterydowanym gościem w obcisłych gaciach z oczami na tyłku - ze względu na wiek i pare innych rzeczy w realnej sytuacji będę się starał uniknąć walki wyrwać uciec czy nawet pójści inną ulicą żeby nie musieć walczyć a za to w zawodach zaostane zdyskfalikowany prawdopodobnie.

Trening sprawia mi przyjemność i nie czuje się na tyle niepewnie żeby musieć sobie cokolwiek udowadniać a szczególnie wyższość nad kimś innym.

ps. możesz mnie nazwać tchurzem - wisi mi to w charakterze kilograma kitu

[budo_ukyo78]

Tylko pytam PO CO robić coś co nie ma bezpośredniego i łatwego przełożenia na walkę?

Widzaiels kiedys jak sie robi pompki? Jakie to ma BEZPOSREDNIE przelozenie na walke?
zacznij odrozniac co jest nauka walki, co jest budowaniem struktury do walki, a co jest ksztaltowaniem i zmiana nawyku. Potem np. mozesz poczytac o 3 wielkosciach ruch w taichi. Potem wroc tu i nas oswiec.