30 odpowiedzi w tym temacie

[budo_sanjuro yojimbo]

Czy prawdziwa droga karate, to zgłebianie jednego, wybranego przez siebie stylu przez całe życie?

Czy może prawdziwa droga karate polega na tym, aby w pewnym momencie nauki danego stylu rozpocząć zgłębianie także innych sztuk walki?


Kiedyś (długo) byłem wyznawcą pierwszego z tych pogladów. W końcu, aby zgłębić jakiś styl karate, aby dojść w nim do perfekcji, trzeba ćwiczyć go ofiarnie przez dziesiątki lat.

Dziś skłaniam sie ku drugiemu podejściu. Dlaczego?
Fakt, że ograniczenie się do jednego tylko stylu pozwala nam oddać mu się bez reszty i naprawdę go z czasem zgłębić. Ale czy to jest prawdziwa droga karate? A może raczej: czy to jest 'jedyna słuszna' droga karate?
Czy adept karate nie powinien cechować się otwartoscią umysłu na inne sztyle i sztuki walki? czy nie powinien dążyć do rozwijania swojej sztuki, tak, aby stała się ona maksymalnie efektywna w jego własnym, specyficznym wykonaniu?

Każdy styl ma wszak swoje ograniczenia. A ludzie różnią się brdzo predyspozycjami psycho-fizycznymi. Zatem sztywne trzymanie się ram danego stylu karate może łatwo spowodować, że przestaniemy się w pewnym momencie rozwijać i doskonalić nasze umiejętności samoobrony, a zamiast tego poświęcać się będziemy głównie zgłębianiu technik i rozwiązań absolutnie nie pasująych do naszej konstrukcji pysho-motorycznej (aby np. zdać kolejny egzamin, lub udowodnić samemu sobie, że jednak damy radę je opanować). Z czasem opanujemy je zapewne, długo i cierpliwie ćwicząc, ale czy właśnie o to chodzi w drodze karate?

Jak to było kiedyś? Wielcy mistrzowie nie ograniczali się bynajmniej do zgłębiania jednego stylu. Uczyli się gdzie mogli i od kogo mogli, adaptując poznane techniki, asymilując te, które im osobiście odpowiadały i odrzucając te, które im nie pasowały. Tak powstała większość współczesnych stylów okinawańskiego karate.
Zapominamy dziś, że pierwotne założenia każdego z nich były ściśle dopasowane do specyfiki danego twórcy i właśnie dlatego był on naprawdę 'wielkim mistrzem' i poptrafił efektywnie posłużyć się swoim (dosłownie - swoim ) karate.

Adept karate poznawał zazwyczaj sztukę walki najpierw u jednego mistrza, potem zaś u innych. Następnie często wyjeżdżał np. do Chin i włączał do swojego karate poznane tam elementy kung-fu. Często znał i praktykował judo lub ju-jitsu i wzbogacał swój styl o jego elementy. Właśnie takie podejście sprawiało, że dawni mistrzowie byli tak efektywnymi wojownikami, a zarazem prawdziwymi 'twórcami' sprawiającymi, że karate było sztuka żywą i wciąż rozwijajacą się.

Czy dawni mistrzowie karate (to-de, okinawa-te), spotykając na swojej drodze mistrzów boksu angielskiego lub tajskiego nie uczyliby się ich sposobów walki, aby wzgogacić swoje karate? Sądzę, że często, pilnie uczyliby się od nich. Włączaliby do swojego karate wszystko to, co odpowiadałoby im psychicznie i fizycznie, i byłoby skuteczną techniką wzgogacająca ich styl. Wszak dokłdanie tak postępowali np. z kung-fu. Myślę, że włączaliby do swojego karate nawet techniki 'nieszczęsnego' bjj, jeśli tylko odpowiadałyby one temperamentowi danego mistrza. Bo drogą karate był ciągły rozwój i dążenie do samodoskonalenia, a nie fanatyczne zgłębianie jednego tylko stylu.

W dzisiajszych czasach, gdy style katrate są już w większości ukształtowane i rozbudowane, nieraz i całego życia nie starczy, aby poznać wszelkie zawiłości i rozwiązania danego stylu. Ale czy to oznacza, że powinno się ograniczać swój rozwój do poznawania wyłącznie tego jednego stylu?
Moim zdaniem nie. Oczywiście, jak już zdecydujemy się na zgłębianie jakiegoś stylu karate, to powinniśmy poświęcić przynajmniej kilka lat na jego regularne trenowanie.
Przychodzi jednak moment, kiedy opanowaliśmy podstawy i główne założenia wybranego stylu, na tyle, aby zdać sobie sprawę, że pewne z występujących w nim technik i rozwiązań wcale nam nie odpowiadają, zaś inne są dla nas znakomite i opanowaliśmy je w stopniu umożliwiającym ich efektywne wykorzystywanie. W tym momencie warto moim zdaniem zrobić to, co robili dawni mistrzowie - "wyruszyć do Chin". A mówiąc bez metafor - zacząć poznawać inne sztuki walki i włączać do swojego karate te rozwiązania, które najbardziej nam odpowiadają.

Mamy w tym względzie dużo większe możliwości, niż twórcy dawnego karate. Nie musimy płynąć za może. Wystarczy poodwiedzać kluby kung-fu, judo, sambo, bjj, boksu, itp. - co komu odpowiada. Można czerpać doświadczenia i rozwijać swoje karate (teraz już dosłownie - swoje), wzbogacając je o te techniki i rozwiązania metodyczne i taktyczne, które właśnie nam najbardziej odpowiadają. Tworząc w ten sposób swój sepcyficzny styl.
Co z tego, że to już, w pewnym momencie, nie będzie goju-ryu, shito-ryu, gosoku-ryu, kyokushinkai, czy shotokan? Jeśli nie zatracimy pierwotnego ducha naszego podstawowego stylu, jeśli zachowamy jego podstawowe założenia ideowe, jeśli wybierzemy z niego te techniki i rozwiązania, które nam odpowiadają i nadal będziemy je trenować i doskonalić, a za to wzbogacimy swoją sztukę walki o nowe, efektywne i przede wszystkim odpowiadające specyficznie nam elementy, zyskamy coś bardzo cennego - swój własny styl karate.
Bynaimniej nie po to, żeby go rejestrować czy nauczać , ale po to, aby swobodnie rozwijać się podążając drogą karate, bez żadnych sztucznych ograniczeń narzucanych współcześnie przez wiele stylów.
A że możemy stracić prawo używania nazwy naszego ukochanego stylu wyjściowego? Co z tego? Czy którykolwiek z dawnych mistrzów przejmował się nazwami trenowanych sztuk walki? Nie - i właśnie dzięki temu tworzyli oni swoje własne style.
Kultywujmy zatem tradycję, ale wzbogacajmy naszą sztukę o odpowiadające nam techniki, jeśli tylko mamy do nich dostęp, bo gdyby twórcy naszych styli taki dostęp mieli i gdyby techniki te im odpowiadały, to już od wieków byłyby integralnymi elementami naszych stylów.

Ja sam dochodziłem do tych wniosków przez ładnych parę lat, oscylując pomiędzy poczuciem fałszywej lojalności wobec mojego stylu i Mistrza, lękiem przed eksperymentami z innymi sztukami walki, intuicją nakazującą mi podjęcie poszukiwań nowych rozwiązań i zwykłą ciekawością innych sztuk walki. Intuicja i ciekawość jednak zwyciężyły i jestem z tego bardzo zadowolony.
Nadal praktykuję mój pierwotny styl (aktualnie głównie indywidualnie, ale to się zapewne jeszcze zmieni) jednak równie dużo, a często nawet więcej, czasu poświęcam na jego wzbogacanie, tak, aby przeistoczył się w naprawdę 'mój' styl karate, w którym zawarte będą naprawdę odpowiadające mi pod każdym względem rozwiązania, bogatszy o elementy z innych sztuk walki, uboższy zaś o elementy, które z przyczyn psycho-motorycznych nie były dla mnie optymalne.
Poczucie, że rozwijam się tylko w jednym kierunku (wspaniałym, ale jednak tylko jednym) zniknęło. Podobnie jak poczucie, że być może, przegapiam coś wartościowego i jednocześnie stosunkowo łatwo dostępnego.
Okazało się, że faktycznie tak było. Osobiście cieszę się, że odważyłem się to zmienić.

Oczywiście, jeśli ktoś woli do końca życia zgłębiać jeden jedyny styl karate i tak rozumie prawdziwą drogę karate - szanuję to.
Jednak ja uważam, że dopiero wyjście poza ramy jedengo tylko stylu pozwala nam w pełni się rozwinąć.
I to właśnie rozumiem przez podążanie prawdziwą drogą karate.

Ciekaw jestem waszego zdania w tej kwestii.
Pozdrawiam

[budo_telex]

Piekny post, mam dokladnie takie same zdanie na ten temat poklon :peace:

[budo_zapas]

Az milo poczytac takie posty Wpelni zgadzam sie , zawsze trzeba dazyc do rozwoju i nie ograniczac sie Moj sensei od kad zaczolem cwiczyc zawsze mowil ,zeby chodzic na inne sekcje ,style i szukac co nam pasuje. A jesli ci cos pasuje to wez to dla siebie,bo wszedzie jest cos skutecznego ,dlatego ja oprocz karate cwicze jeszcze zapasy choc ostatnio troche mniej.

[budo_lukew]

OSU!

swieta prawda Sanjuro Yojimbo

[budo_kselos]

Właśnie...
Karate wymaga moim zdaniem z jednej strony uzupełnienia o techniki, obrony bokserskie, z drugiej o techniki rzutów/obrony i parteru z JJ/BJJ
Bo kobudo jest w zasadzie komplementarne: Tonfa wzmacnia techniki uderzeń, bloków, Bo rozwija pracę bioder itd.
Pozdr!
Ps: Droga Karate...
...pewnie teraz jestem juz barbarzyńcą ( idealista wystygł, wynik cynik)
...
...ale jak dla mnie to zbyt górnolotny termin

[budo_karate_koks]

Masz racje Sanjuro Yojimbo, tak powinno byc.

Czy może prawdziwa droga karate polega na tym, aby w pewnym momencie nauki danego stylu rozpocząć zgłębianie także innych sztuk walki?

Jedank jesli chodzi o ten moment , to jest to moim zdaniem minimum SHODAN nie wczesniej.

Mozna uzupelniac styl o nowe rozwiazanie i wplatac do treningu nowe elementy, ale przy tym powinno sie pozostac przy nacisku na swoj styl wiodacy.

[budo_wnuk]

Sanjuro Yojimbo <= zgadzam się i popieram. (re. Karate_koks shodan to trochę za późno chyba? U nas shodan to średnio ok. 10 lat treningu )

[budo_karate_koks]

Karate_koks shodan to trochę za późno chyba? U nas shodan to średnio ok. 10 lat treningu

No z ta 10 to troszke przesadziles, okolo 8 lat wystarczy (to jest taka srednia powiedzialbym)

To nie jest za pozno, dopiero po opanowaniu w stopniu mistrzowskim karate mozna sie rozwiac na drodze budo w ogolnym pojeciu.

Przed tez mozna wprawdzie poznawac nowe rzeczy, ale jednak najbardziej powinienes sie skupic na rozwijaniu swojego Karate.

[budo_patrol]

Moim zdaniem tu nie tyle chodzi o posiadanie jakiegoś stopnia co o staż treningowy, a na nauczenie się nowych rzeczy nigdy nie jest za późno .

[budo_meikyoan]

Żeby coć rozwijać i uzupełniać, trzeba to najpierw dobrze poznać. Inaczej zamiast rozwijania swojego podstawowego stylu w kierunku, który będzie dla ćwiczącego korzystny, będzie biedak miotał między przypadkowymi technikami.
Zresztą, po dłuższym treningu okazuje się, że ten podstawowy styl jest kompletny, tylko trzeba mieć więcej doświadczenia, żeby to zauważyć, mieć możliwośc innego niż podstawowe interpretowania i wykonywania technik.
Tak, że shodan to właściwy moment na rozpoczęcie poszukiwań i własnej drogi.

[budo_karate_koks]

Tak, że shodan to właściwy moment na rozpoczęcie poszukiwań i własnej drogi.

Dokladnie, tak jak powiedzialem

pozdrawiam :wink:

[budo_wnuk]

Yyy... ok alko skoro wszystko jest tak fajnie to czemu dostajemy po dupie (wredny jestem ale to prawda)

[budo_a]

Tak, że shodan to właściwy moment na rozpoczęcie poszukiwań i własnej drogi.

Sorki ale nie odpowiada mi włożenie 8 lat ciężkiej pracy, po to by po tych 8 latach przekonać się czy mój styl był kompletny czy nie.

[budo_karate_koks]

Sorki ale nie odpowiada mi włożenie 8 lat ciężkiej pracy, po to by po tych 8 latach przekonać się czy mój styl był kompletny czy nie.

No to znaczy, ze brak ci cierpliwosci

[budo_karate_koks]

Sorki ale nie odpowiada mi włożenie 8 lat ciężkiej pracy, po to by po tych 8 latach przekonać się czy mój styl był kompletny czy nie.

No to zanczy, ze brak ci cierpliwosci

A poza tym jakie ty masz za podejscie: z gory zakladasz, ze styl ktory trenujesz jest niekompletny, nieskuteczny????

[budo_meikyoan]

A: To nie jest tak, że styl jest niekompletny, chyba że uprawiasz jakiś wynalazek ułożony naprędce. Wszystkie stare style karate wywodzą się z tych samych korzeni, a róznice stylowe wynikają tylko z tego, jak jego twórca interpretował i wykonywał techniki i kata, jaki posób walki był mu najbliższy. Im dłużej ćwiczysz, tym lepiej widać, że różnice stylowe są nieistotne i że karate jat jedno. Na pewnym poziomie zaczynają zanikać stylowe "specjalności", schodząc na 2-3 plan, a "twój styl" zaczyna się wzbogacać w elementy, które zawsze w nim istniały, ale na podstawowym poziomie były mniej ćwiczone.
Niestety wszechogarniająca komercja powoduje na ogół, że uczy się zupełnych podstaw, potem technik i kombinacji najbardziej charakterystycznych dla stylu (czy są one zasadne czy nie) a dopiero potem, niestety najczęściej samodzielnie, rozwijasz się w kierunku, który pasuje właśnie Tobie.

[budo_wnuk]

Czyli w praktyce powinniśmy mieć zawsze pewną możliwość samodzielnego rozwoju już od początku (oczywiście rozwoju który nie zamieni karate w jakiś dziwny wynalazek, czyli w sumie indywidualnego podejścia do ćwiczącego i porozmawiania z nim, coś w rodzaju ITS ). Miejwiecej o to chodzi?

[budo_a]

A poza tym jakie ty masz za podejscie: z gory zakladasz, ze styl ktory trenujesz jest niekompletny, nieskuteczny????

Nie zakładam ani tego, że jest kompletny ani tego, że jest niekompletny. Przychodzę, ćwiczę, obserwuję, podoba mi się to zostaje dłużej.
Ale, kurcze, nie wyobrażam sobie obserwować 8 lat w nadziei, że może potem odkryję coś więcej.

[budo_greenbelt]

to nie chodzi o to zeby 3 lata cwiczyc judo, kolejne 3 karate, kolejne kicka, chodzi o to zeby sobie cwiczyc to co odpowiada, taka forma ruchu ktora jest najbardziej zblizona do psycho-ruchowych wlasciwosci osobnika,
nie kazdy lubi wysoko kopac to na TKD nie pojdzie, nie kazdy lubi walic sie po gebie to na boks nie pojdzie itp itd

[budo_sanjuro yojimbo]

Witam. Dzięki za wszystkie odpowiedzi. Zwłaszcza za te zawierające słowa uznania.


Terminu "droga karate" użyłem nieprzypadkowo. Jest górnolotny, ale mimo to uważam, że adekwatnie oddaje ideę ciągłego samodoskonalenia się poprzez naukę sztuk walki i poprzez ich rozwijanie.
Poza tym, mi się on podoba.


Co do momentu, kiedy powinno się zacząć poszerzać poszukiwania poza obszar pierwotnego stylu, to sam nie wiem.

Z jednej strony jest tak, że warto dobrze poznać dany styl, aby móc docenić jego zalety.
Faktycznie skacząc z jedej sw na drugą, bez ich wystarczającego opanowania uznamy zapewne, że większość z nich jest do niczego, a nasze umiejętności samoobrony niezbyt się poprawią. Nie tędy droga.
Jednak uznanie, że przez kilka lat trzeba koniecznie ograniczyć się do jednego tylko stylu byłoby wg mnie błędem. Dawni mistrzowie często pobierali równolegle nauki u kilku sensei, nauczających odmiennych sw. Czy wychodziło im to na złe?

Ważne jest po pierwsze, już na początku dobrze wybrać swój styl. Nie ocenimy trafnie "na szybko" skuteczności danej sw. Nic z tego. Możemy za to ocenić osobowość mistrza-nauczyciela - człowieka, z którym zwiążemy nasz los na długie lata. Możemy ocenić panującą w dojo atmosferę. Możemy ocenić, czy odpowiada nam dana metodyka treningu. Itp. Warto w tym celu odwiedzić kilka różnych dojo, kilka różnych stylów i sw. Wybrać najlepszy dla siebie, czyli taki, którego trenowanie nam się zwyczajnie spodoba.
Potem warto moim zdaniem "osiąść na stałe" w tym dojo, które najbardziej nam przypasowało i poćwiczyć wytrwale przez parę latek.

Co do uzupełniania tego treningu innymi sw w tym okresie, to jestem zdania, że warto jedynie pod warunkiem, jeśli założenia tych sw nie kłócą się z założeniami naszego pierwotnego stylu. W przeciwnym wypadku nowa wiedza i nawyki będzie kolidowała z wcześniejszymi, które nie zostały jeszcze należycie utrwalone.

Dopiero po ładych kilku latach praktykowania podstawowego stylu, sugerowałbym intensywny i regularny, okresowy trening jakichś innych sw, których techniki chcemy włączyć do swego repertuaru. Jednak nadal trenowałnbym głównie styl podstawowy. Dopiero po opanowaniu go w stopniu pozwalającym na skuteczne używanie repertuaru technik i rozwiązań podstawowych oraz zagłębieniu się w techniki zaawansowane, można według mnie bezpiecznie "zawiesić" niejako ten styl i praktykując go nadal, jednak w mniejszym zakresie czasowym, można zająć się głównie poszukiwaniami technik i sw, które ten styl najlepiej dla nas uzupełnią.

Ile powinny trwać te etapy? Jaki powinno się mieć stopień?
Co do stopni, to generalnie nie jestem ich zwolennikiem. W czasach świetności karate i jego najintensywniejszego rozwoju (rozwoju jako sztuki, a nie jako produktu marketingowego) pasów i stopni nie było. I dobrze było.

Co do stażu, to jest to bardzo indywidualna sprawa. Jedni uczą się danego stylu wolno, a inni szybko.
Ja, żeby dojrzeć do aktualnych wniosków potrzebowałem około 9 lat regularnego teningu jednego stylu (uzupełnianego niekiedy sporadycznie o inne style i sw, głównie jednak o karate). Nie wykluczam jednak, że inni potrzebowaliby na dojście do mojego poziomu w tym stylu o wiele krótszego czasu.
Na pewno nie warto zagłębiać się zbytnio w "uzupełnianie" swojego karate, dopóki przynajmniej tych technik, które są dla nas osiągalne ze względu na nasze możliwości psycho-motoryczne nie opanujemy w dostatecznym, do ich stosowania, stopniu.



Co do tego, że każdy styl po latach treningu okazuje się "kompletny" to pewnie może tak być, że dla kogoś dany styl taki się właśnie okaże.
Jednak moim zdaniem nie można mówić o jako takiej "kompletności stylu". Można za to mówić o kompletności stylu dla danego adepta.
Przecież każdy styl stworzył człowiek, który tworzył sw optymalną właśnie dla siebie. Dla niego ten styl był zapewne kompletny. To wszystko.
Sukcesorzy stylu dodawali do niego inne elementy, zazwyczaj kontynuując także trening tych poprzednich. Style rozrastały się, część rozwiązań siłą rzeczy szła w zapomnienie, wciąż dochodziły nowe, dopasowane już raczej do prowadzonej "polityki sprzedaży" danego stylu, niż do charakteru poszczególnych adeptów.
Dlatego można ćwiczyć dany styl karate całe życie, a pomimo to nigdy nie osiągnąć poczucia, że w pełni realizujemy się trenując ten styl. Fantastycznie jeśli po kilkunastu lub kilkudziesięciu latach treningu np. goju-ryu, adept stwierdza, że wybrał z tego stylu to, co najbardziej mu odpowiada, że opanował to i że to już wszystko czego chciał się nauczyć, teraz będzie doskonalił te rozwiązania i je rozwijał, bo dla niego to styl kompletny...
Ja jednak uważam, że przy współczesnym stanie karate (co by nie mówić - mamy do czynienia z degeneracją spowodowaną komercjalizacją naszej sztuki ) oraz przy obecnych możliwościach studiowania innych sw, byłoby niezgodne z ideą samodoskonalenia i podążania drogą karate , ignorować dorobek innych sw, który łatwo możemy poznawać i włączać do "naszego" karate.

Reasumując, dla kogoś, kto nie ma predyspozycji do wysokich kopnięć, kto nie lubi stylów chwytanych, bo np. źle się czuje w sytuacji kiedy nie stoi w miarę twardo na ziemi tylko musi sie turlać, a za to "jak łupnie to trupnie" i lubi się bić, stylem kompletnym może być równie dobrze boks. :wink:
Nie ma zatem czegoś takiego jak "bezwzględna kompletność danego stylu". Owszem, w większości stylów karate, na pewnym etapie, mamy masę dźwigni, rzuty, ba - nawet nieco parteru. Jednak w każdym stylu karate można znaleźć coś czego nie ma. Coś, czego jego twórca nie mógł poznać np. ze względów geograficznych, albo coś, co mu zyczajnie nie odpowiadało, a dla nas błoby właśnie super! I my możemy to teraz sobie znaleźć i włączyć do naszego karate, czyniąc je stopniowo dla nas tym, czym było dane karate kiedyś dla swojego twórcy.
Dlatego właśnie uzupełniania karate o techniki boksu, taja czy bjj nie uważam wcale za zejście z "drogi karate", a raczej za jej najpełniejszy wyraz (w pierwotnym sensie tego "górnolotnego" określenia).

Pozdrawiam