Skocz do zawartości


Zdjęcie

Czy są jeszcze jakieś efektywne style KF ? :(


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
82 odpowiedzi w tym temacie

budo_jeembo
  • Użytkownik
  • 4 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Księżyc

Napisano Ponad rok temu

Czy są jeszcze jakieś efektywne style KF ? :(
Witajcie. Od dłuższego czasu zastanawiam się, czy istnieją jeszcze efektywne style kung fu... Może to brzmi głupio, ale wszystkie(no dobra - większość) wydaje sie być przereklamowana. Owszem - słyszymy o ludziach, którzy walczą i wygrywają dzieki KF(niekoniecznie na turniejach - czasem i na ulicy). Ale czy za tym nie stoją predyspozycje fizyczne, zamiast stylu? :( Sam uczę się gong fu, ale zastanawiam sie, czy to faktycznie pomaga...
Jakie jest Wasze zdanie? :wink:
  • 0

budo_jurek
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 474 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Stolyca, panie

Napisano Ponad rok temu

Re: Czy są jeszcze jakieś efektywne style KF ? :(
Wszystkie sztuki walki sa generalnie przereklamowane.
  • 0

budo_guardian
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 454 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:RP(o)land

Napisano Ponad rok temu

Re: Czy są jeszcze jakieś efektywne style KF ? :(
znając forumowe rozdzielanie włosa na czworo, przygotuj sie od razu na pyskówkę - pod jakim katem efektywne ?
osobiście jestem zdania że zdecydowana wiekszość ma charakter rekreacji fizycznej z elementami samoobrony (poza nielicznymi o nastawieniu sportowym, gdzie wynik i fizkultura bronią sie same, jesli zawody wykraczaja poza rzesze niewielkiej ekipy startujących)
  • 0

budo_tsailifo
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2580 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano Ponad rok temu

Re: Czy są jeszcze jakieś efektywne style KF ? :(
Dokładnie... w jakim sensie...
  • 0

budo_vingdragon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2334 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:z chinskiej dzielnicy

Napisano Ponad rok temu

Re: Czy są jeszcze jakieś efektywne style KF ? :(
a mnie macza takie rozmowy o skutecznosci o realnosci itp. i co z tego ze ten czy tamten styl jest skuteczny a drugi nie?

co wam/nam z tego? ilu z nas walczy w zawodowych turniejach lub na ulicy na codzien? no kto?

cwiczysz - cwicz, szukaj, analizuj, porownuj i rob swoje
  • 0

budo_jeembo
  • Użytkownik
  • 4 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Księżyc

Napisano Ponad rok temu

Re: Czy są jeszcze jakieś efektywne style KF ? :(

pod jakim katem efektywne ?

No przede wszystkim walki bez zasad. Czy wtedy efektywny jest styl, czy tez zwykla brutalna sila, ktora mozna nabyc w silowni, nie zas na treningach :-) . Mam taka skromna nadzieje, ze sa jeszcze "dobre" style KF, ktore moga ulatwic walke, nie zas ja utrudnic. Co moze utrudniac? Techniki, ktore nie sa przystosowane do naszych czasow. Zasadniczo gong fu nie ewoluuje, to zas co ewoluuje nie nazywa sie juz KF, tylko jest hybryda. Wiec czy style tradycyjne sa jeszcze efektywne? Fakt... okreslenie "rekreacja fizyczna z elementami samoobrony" jest trafne... niestety. Zepsules moj swiatopoglad, Guardian! :cry: :-)
  • 0

budo_tsailifo
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 2580 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Szczecin

Napisano Ponad rok temu

Re: Czy są jeszcze jakieś efektywne style KF ? :(
Nie wiem co ćwiczysz (pisząc gong-fu)
ale kto i jak ma Cie przekonać że jest tak czy inaczej ?
  • 0

budo_jeembo
  • Użytkownik
  • 4 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Księżyc

Napisano Ponad rok temu

Re: Czy są jeszcze jakieś efektywne style KF ? :(
8O Zawsze uwazalem, ze gong fu i KF to to samo...
Chcialem zapytac nieco bardziej doswiadczonych "fajterow", czy tradycyjne sztuki walki sa jeszcze efektywne(jak to nieraz slyszalem "Sprawdzone w Chinach od xxx wieku, wiec dziala"). Jakie jest ich zdanie na ten temat...
  • 0

budo_guardian
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 454 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:RP(o)land

Napisano Ponad rok temu

Re: Czy są jeszcze jakieś efektywne style KF ? :(
Style tradycyjne generalnie pozostały z niezmienioną w zasadzie metodyką trenowania do walki ulicznej (nie mylić ze strasznie poważnym zagadnieniem tzw. "walki realnej" na smierć i zycie :lol: ), bazując na doświadczeniach sprzed kilkuset lat i raczej "zaskorupione lokalnie", natomiast rzeczywistość "odeszła", to tak trochę jak Indiana Jones w stylu znanej sceny z szablą i rewolwerem.
Pierwsza rewolucja i próba ponownego zmierzenia się z aktualna rzeczywistością to epoka Brucea Lee, zaś jej konsekwencja dzisiejszą są multistyle, wszelakiego rodzaju alianse i hybrydy oraz trend na walki sportowe w wydaniu fullkontaktowym i mixed.
Dawno, dawno temu, taki gostek imieniem Benny uświadomił mi swą maksymą - sposob w jaki trenujesz, jest sposobem w jaki reagujesz - że wiekszość MA w naszych realiach (nie tylko kungfuteckich ale pozostałych stylów tez) to właśnie kultura fizyczna w wersji rekreacyjnej z elementami samoobrony.
I nie nalezy sie temu dziwić, bo jakas formę fizolstwa dana kultura wytworzyc musi, większośc z nich na etapach poczatkowych dzieje się wokół sprawności wojowników i u Azjatów (w ramach izolacji tych obszarów do przełomu XIX/XX wieku) pozostała niewiele zmieniona, zaś czasy nowożytne kultury zachodniej przyniosły sport, jako formę mniej urazowej rywalizacji i wyzycia swojej agresji, napompowania adrenaliny, jednoczesnie wymagającej sprawności znacznie wykraczającej poza codzienną egzystencje, czego efektem końcowym jest obecnie sport zawodowy w wielu swych ekstremalnych przejawach.
Starcie z praktycznością zachodniego spojrzenia musiało odedrzeć wschodnie sztuki walki z mistycyzmu i zmusić je do znalezienia nowej formy. I ten proces właśnie trwa. Patrząc na tradycyjną metodykę, praktyczne umiejetności walki osiaga się co najmniej po kilku latach, z racji długiego okresu "inkubacyjnego", zas metody prozachodnie od razu rzucają delikwenta na "głeboką wodę" i daja przewagę trenowania na rzeczywistym celu i niewielkiego mieszania powietrza (tradycyjne formy bokserskie w tym ujęciu mozna traktować jako swego rodzaju ćwiczenia izometryczne lub walke z cieniem - okreslcie sobie sami jak wielka cześć treningu nowicjusza stanowią w boksie, a ile poświeca on uwagi na worek i partnera oraz fizkulturę i jak te proporcje mają sie do MA, jesli pozostajemy przy linii kungfuteckiej). I tu w zasadzie jest przewaga szybkiego nabycia skuteczności "łobuzerki" nad intelektualnością "sztuk walki".
W walce ulicznej lub realnej (kategoria na "śmierć i zycie" :-) ) bardzo istotnym czynnikiem jest psychika, która uruchamia potencjały na codzien przez nas nieujawnione i motywowanie tej sfery wydaje mi sie podstawowym kryterium jesli myslimy o efektywności stylu na rzeczywistośc ulicy a nie arene sportową (jaka by nie była). Zreszta u najlepszych sportowców też po osiagnięciu granic mozliwości wydolnościowych, wchodzi sie na etap psychiki, więc tu jest klucz efektywności. Cała reszta to w zasadzie tylko narzędzia.
  • 0

budo_ukyo78
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1016 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:York UK

Napisano Ponad rok temu

Re: Czy są jeszcze jakieś efektywne style KF ? :(

No przede wszystkim walki bez zasad

Do walki bez zasad nadaje sie tylko KRAV MAGA bo oni tam maja tez takie rozne ze sprzetem walki i podobno nawet maja takie sparingi ze koles jedzie dzipem a drogi go atakuje z motolotni- i ten w motolotni atakuje dodatkowo saperka. Wiec oni rzeczywisce cwicza bez zasad. A kung fu to wiesz macanki jakies, gdzie nie wejdziesz lepkie rece, a jakos nikt nie pyta od czego te rece lepkie oni maja...
  • 0

budo_zandark
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 370 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Czy są jeszcze jakieś efektywne style KF ? :(
a 3 spada na spadochronie z miną przeciwczołgwą kturą zuca pod kola, a swistak siedzi i zawija je w te sreberka
  • 0

budo_zandark
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 370 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Zainteresowania:Różne

Napisano Ponad rok temu

Re: Czy są jeszcze jakieś efektywne style KF ? :(
aha i zapomnialem dodac ze swistak tez Krafke cwiczy :P
  • 0

budo_guardian
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 454 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:RP(o)land

Napisano Ponad rok temu

Re: Czy są jeszcze jakieś efektywne style KF ? :(
a nawet "agrafkę" ćwiczy, a w ogóle to było na marsjańskiej pustyni skażonej radioaktywnie z temi mikrobami, co to atakują znienacka :rofl:
ale nie żeby tam cus nie tak, agrafka ma stajla :balisong: jak najbardziej, szczególnie dla skruszonych dziewic (co to je żaden smok uliczny napocząć nie zechciał) szkolonych przez SM i Policjanierów w metodzie "bezpieczna kobitka" i my tu jak najbardziej zaoferujem markieTingowo ichniejszy babski wynalazek, co to sie o n iem wszyscy na tem forumie rozpisują, hugh papieros
  • 0

budo_kamillo
  • Użytkownik
  • Pip
  • 46 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Sopot

Napisano Ponad rok temu

Re: Czy są jeszcze jakieś efektywne style KF ? :(
Witam!
Uważam,żę efektywność w kung-fu zależy tylko od tego jak się ćwiczy.Moim zdaniem Kung-fu nie jest efektywne w dzisiejszych czasach,potrzebuje czegoś co je uzupełni jakiejś innej sztuki walki.Cwiczyłem przez 8lat i wiem,że efektywni byli tylko Ci co ćwiczyli również inne rzeczy boks itp.
Pozdrawiam! :D
  • 0

budo_haqqax
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 854 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Czy są jeszcze jakieś efektywne style KF ? :(

No przede wszystkim walki bez zasad. Czy wtedy efektywny jest styl, czy tez zwykla brutalna sila, ktora mozna nabyc w silowni, nie zas na treningach :-) . Mam taka skromna nadzieje, ze sa jeszcze "dobre" style KF, ktore moga ulatwic walke, nie zas ja utrudnic. Co moze utrudniac? Techniki, ktore nie sa przystosowane do naszych czasow. Zasadniczo gong fu nie ewoluuje, to zas co ewoluuje nie nazywa sie juz KF, tylko jest hybryda. Wiec czy style tradycyjne sa jeszcze efektywne?


Dyskusje o skutecznosci sa zenujace. :nie:

Jeembo, czym wg. Ciebie jest walka bez zasad? Mialem kiedys okazje zadac z czystej ciekawosci pytanie pewnemu instruktorowi sambo, czy cwiczyl on sambo sportowe czy "bojowe". Jego odpowiedz mi sie bardzo podobala: "Sportowe czy bojowe, co za roznica? Wszystkie te techniki sa skuteczne" Ja co prawda uwazam, ze niektore techniki dobrze sie sprawdzajace w walce sportowej traca na atrakcyjnosci jesli mozesz uzyc troche wiecej techik (np. zdarzalo mi sie, ze ktos mnie mial w trzymaniu z ktorego nie moglem wyjsc i rzucal zartobliwa uwage "Co bys zrobil na ulicy w tej sytuacji?" i po sekundzie juz wiedzial co bym zrobil na ulicy, poniewaz juz bylo po jego trzymaniu. ) Niektore techniki slabo sie sprawdzajace albo niedozwolone w walce sportowej sa bardziej atrakcyjne podczas bojek - mam tu na mysli np. niektore trzymania ktorych wypracowanie w walce sportowej jest w praktyce niemozliwe bo przeciwnik sie fachowo broni, a poza mata je zalozysz, bo sie tego twoj przeciwnik nie spodziewa. Mimo tych roznic uwazam ze walka sportowa jest najlepszym sprawdzianem umiejetnosci - bo to jest prawdziwa walka w ktorej obaj przeciwnicy daja z siebie wszystko i chca wygrac. Jesli nie jestes w stanie wygrac walki sportowej, to jak chcesz wygrywac walki na ulicy? Jedynej rzeczy ktorej walka sportowa nie odtwarza jest stress - zaskoczenie, strach, obawa przed konsekwencjami prawnymi i zemsta itp. To ma duze znaczenie, bo na sali mozesz byc dobrym fighterem, a w realnej sytuacji zbierzesz po pysku od jakiegos leszcza i nawet nie drgniesz. Ale nawet do takiej sytuacji lepiej cie chyba przygotuja walki sportowe niz "och i ach tradycyjne" podejscie.

Co masz na mysli mowiac, ze technika nie ewoluuje w tradycyjnych systemach? Mi tam sie wydaje, ze zmienia sie co pokolenie. Moge podac pare przykladow.

Co to znaczy, ze tradycyjne techniki sa "nieaktualne"? Jak ktos w sredniowieczu obalal jaks technika wrogow na glebe, to dzisiaj juz to nie bedzie dzialac? Jak cos dzialalo podczas drugiej wojny swiatowej, to dzisiaj jest juz przestarzale? Zastanow sie. Metodyka sie zmienia, strategia i teoria moze byc udoskonalana, bo wiemy teraz wiecej o czlowieku (psychologii, anatomii, reakcji itp.), wiedza o technikach w innych systemach jest wieksza, techniki tez moga byc i sa poprawiane. Ale to nie znaczy, ze systemy tradycyjne sa bezwartosciowe. Nie ma systemow "nowoczesnych", ktorych techniki i teorie nie wywodza sie w prostej linii od wiedzy wyniesionej z systemow tradycyjnych. Sam podzial na "tradycyjne" i "nowoczesne" jest bez troche sztuczny. Jesli przez "tradycyjne" rozumiesz "skostniale" i "takie, w ktorych prawie wcale nie ma sparringow", a na dodatek "istniejace w niezmienionej postaci od 1000 lat" to moze rzeczywiscie nie nadaja sie one za bardzo do treningu walki wrecz. Stary, jak sobie patrze na rysunki rzutow w chinskim qinna to przysiegam ci, ze molalbym 5 razy pod rzad byc rzucony sportowa technika z judo na asfalt niz raz niektorymi z tamtych pogietych technik. A zastosowania samoobrony z niektorych ksiazek wcale moim zdaniem nie sa mniej zyciowe i nowoczesne od akcji przerabianych na krawce.
Kung fu ma to do siebie, ze jakos przyciaga oszolomow. Ale bez problemu mozesz znalezc ludkow ktorzy cie sklepia dzieki treningom kung fu. Mozesz sam sie przylozyc do nauki kung fu by im (oraz ludziom spoza kung fu) dorownac i ich z kolei sklepac albo zmienic styl na "magicznie skuteczny". Kung fu ma moim zdaniem ta wade jako recepta na skutecznosc na ulicy, ze trudno znalezc dobrego instruktora. Za duzo sciemniania (te niezwykle skomplikowane techniki i multum form bez opanowania podstaw), za malo praktycznej wiedzy. Moje opinie uksztaltowaly sie dawno temu, moze teraz jest inaczej. Moim zdaniem o wiele latwiej znalezc wartosciowego instruktora gdzie indziej.
IMO sila jaka wyniesiesz z silowni przyda ci sie o wiele mniej w walce niz cos co mozesz wyniesc z treningow walki wrecz. Sila i masa sa oczywiscie bardzo wazne, ale jeszcze wazniejsze wydaja mi sie: szybkosc, wytrzymalosc, doswiadczenie. Z tymi atrybutami Twoja wiedza techniczna pomoze Ci pokonac wielu silnych ludzi. To ze Twoj przeciwnik jest wielki i silny wcale nie znaczy, ze zdola cie dopasc i cos Ci zrobic. Moze sie okazac, ze dzieki swojemu brakowi doswiadczenia jest dziecinnie latwy do pokonania, a jednoczesnie, ze ktos nizszy, lzejszy i z mniejszym stazem niz Ty bedzie cie kasowal raz za razem.
Trening sztuk walki nie uczyni cie niepokonanym i nie da Ci poczucia bezpieczenstwa, ale sprawi, ze bedziesz walczyl lepiej. Ja np. w podstawowoce bylem ofiara losu. Jestem bardzo lekki, mam kiepski refleks, brak mi wytrzymalosci i sily i nigdy sie dobrze nie bilem. Co niektorzy z tego forum mnie widzieli i moga poswiadczyc, ze nie jestem nikim szczegolnym. Ale uwazam, ze treningi bardzo duzo mi daly. Jestem pewny siebie, nie boje sie zbytnio starc i zapeniam cie, ze wielu ciezszych i wyzszych o glowe kolegow ktorzy spedzaja wolny czas na salach gimnastycznych w pare sekund zmuszam do pospiesznego odklepywania - a to wszystko w warunkach walki w ktorej nie moge uzyc tzw. "brudnych" sztuczek, ktore daly by mi jeszcze wieksza przewage nad ludkami ktorzy maja male doswiadczenie.
Moje zdanie jest takie, ze techniki "tradycyjne" sa lepsze na ulice niz jakies sportowe rozwiazania, problem lezy tylko w sposobie ich trenowania.
  • 0

budo_flash
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 134 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Czy są jeszcze jakieś efektywne style KF ? :(
Haqqax - bardzo dobry merytoryczny post. Nic dodac nic ujac.
Jesli chodzi o kungfu - tak jak to Haqqax napisal, problem jest ze znalezieniem dobrego instruktora. Czesto kungfu jest droga dla samoukow, ktorzy szukaja czegos wiecej niz moze zaoferowac im boks i inne tego typu "tradycyjne" sztuki polskiego podworka. Bo zreszta na czym polega ewolucja sztuk walki? Ze powtarzamy pewne schematy rodem sprzed 300 lat bez zastanowienia i przenosimy w dzisiejsze realia? Nie mozna byloby mowic o jakimkolwiek rozwoju sztuk walki. Jak sie sledzi historie jakiejs sztuki walki to widac ile jest mistrzow, ile jest linii, ile jest przekazow. A dlaczego tak sie dzialo? Bo kazdy z nich cos zmienial lub wniosil do systemu. A co bylo przyczyna tych zmian - to juz zupelnie inna historia (klotnie "rodowe", chec bycia oryginalniejszym od swego mistrza albo rzeczywista potrzeba zmienienia czegos gdyz sie znalazlo lepsze rozwiazanie). I czesto z pewnego stylu wychodzily inne style, ktore obecnie maja miano "tradycyjnych".
Ciezko zatem w ogole stwierdzic co to znaczy: "tradycyjne".

To co dzis jest czyms nowym, niespotykanym, za 500 lat bedzie juz "tradycyjne". Panta rei - czy jak to sie tam pisze :D Wszystko plynie - czas leci - wszystko sie zmienia i ewoluuje.
  • 0

budo_taz
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 191 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Czy są jeszcze jakieś efektywne style KF ? :(
Ja chciałbym dodać jedną rzecz. Walki "bez zasad" czyli dwaj faceci w klatce nie są tak naprawdę do końca realne. Ponieważ jeżeli w parterze walczysz ze sportowcem to albo będzie cię młucił po gębie albo założy dźwignię. Inaczej jest gdy przeciwnik łapie za krtań, krocze, przydusza rękoma usta i nos, lub wbija kciuki w oczy. To jest cała esencja tradycyjnych sztuk walki. My czasami trenujemy w ten sposób. Zmienia się całkowicie strategia ponieważ przeciwnik odrazu po uzyskaniu przewagi odcina dopływ tlenu lub atakuje krocze. Te techniki zostały odbrane w sportowych sztukach walki i wszyscy teraz gadają ich skuteczności. Wyobraźcie sobie walkę w ufc gdzie pierwsze uderzenia są kierowane na gardło lub oczy. Musieli ograniczyć strefy ataku bo walka byłaby za krótka :)
  • 0

budo_kungfu
  • Użytkownik
  • Pip
  • 33 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Czy są jeszcze jakieś efektywne style KF ? :(
Oj Taz, widać że nie masz pojęcia o walce, szczególnie w parterze... palce w oko? Atakowanie krocza? To ostatnia rzecz jaka ci przyjdzie do głowy jak będzie cię trzymał fachowieć od grapplingu i założy ci armbara w pół sekundy :) :) :) :) :) :) :)
  • 0

budo_haqqax
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 854 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: Czy są jeszcze jakieś efektywne style KF ? :(
Nie obraz sie Taz, ale jesli ktos Cie mloci po gebie albo zaklada dzwignie, a Ty nie potrafisz sie przed tym obronic, to wybacz szczerosc, ale dowodzi miazdzacej przewagi nad Twoja technika. To raczej on Ci przydusi reka usta i nos, wbije kciuki w oczy i zlapie za krtan i krocze, nie sadzisz? Jedyna roznica moim zdaniem bedzie taka, ze prawdopodobnie przegrasz jeszcze szybciej. Zgadzam sie tylko z tym, ze w takiej sytuacji trudniej kogos skontrolowac na ziemi - czyli latwiej sie uwalniac z prob trzymania ludziom, ktorzy gorzej walcza w parterze i chca uciec do walki w stojce.
  • 0

budo_pioter
  • Użytkownik
  • Pip
  • 46 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Poznań

Napisano Ponad rok temu

Re: Czy są jeszcze jakieś efektywne style KF ? :(

Witajcie. Od dłuższego czasu zastanawiam się, czy istnieją jeszcze efektywne style kung fu...


istnieją /mam nadzieję, inaczej ćwiczę bez sensu :) /

Owszem - słyszymy o ludziach, którzy walczą i wygrywają dzieki KF(niekoniecznie na turniejach - czasem i na ulicy). Ale czy za tym nie stoją predyspozycje fizyczne, zamiast stylu? :( Sam uczę się gong fu, ale zastanawiam sie, czy to faktycznie pomaga...

predyspozycje fizyczne? oczywiście, że to ważne!
styl? cóż - technika to jedyny sposób, coby wygrać z większym i silniejszym, nie? :twisted:
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018