28 odpowiedzi w tym temacie

[budo_mr_twinkle]

Ja przede wszytkim kwestionuję przydatność civiliana jako wyposażenia służb policyjnych, w których i tak jako broni noża używa się BARDZO sporadycznie. Żadnych testów nie przeprowadzałem z tego typu sprzętem, ale jeśli brisban to robił, to nie ma powodu mu nie wierzyć. Zresztą i bez tego potrafię sobie wyobrazić jak paskudne cięcia to cholerstwo zadaje. Tylko, że to nie zawsze musi się sprawdzić. Na stronie Blade Brothers jest przetłumaczony wywiad z Keatingiem (zamieszczony w całości na Realfighting) - jest tam o wyższości pchnięcia nad cięciem w walce. Ten facet chyba wie co mówi... Byłem kiedys świadkiem ataku na ekspedientkę w sklepie. Napastnik na szczęście tylko ją popchnął, ale z trudem powstrzymywał furię, która wtedy go opanowała. Był na dragach, zresztą to znany w okolicy narkoman. Ale nie taki "dworcowy", tylko 100 kg żywej wagi przy ok. 170 cm wzrostu, połowa ciała w tatuażach... Myślę, że żadne cięcie by go wtedy nie zatrzymało, chyba że prosto w tętnicę... Był tak naprany i wściekły. Faktem jest, że cięciem trudno uszkodzić narządy wewnętrzne, a to jest niekiedy konieczne. A jeśli facet ma grube ubranie, skórzaną kurtkę, kamizelkę taktyczną czy kuloodporną...
Dobra, kończę, bo to rzeczywiście tylko teoretyczne dywagacje, ale nie mogłem się powstrzymać. A żeby te poglądy zweryfiokwać jest tylko jeden wiarygodny sposób... Ale nie polecam.

[budo_rybak]

Ja przede wszytkim kwestionuję przydatność civiliana jako wyposażenia służb policyjnych, w których i tak jako broni noża używa się BARDZO sporadycznie.

Pomijam fakt, ze raz piszesz, "skuteczność jako broni jest dla mnie dyskusyjna", a teraz "potrafię sobie wyobrazić jak paskudne cięcia to cholerstwo zadaje" - ale przeczytaj sobie dokladnie jeszcze raz to, co juz bylo napisane: to jest pomyslane, jako bron "ostatniej szansy" dla policjantow w cywilu i to takich, ktorzy nie maja specjalnego przeszkolenia w walce wrecz.

Slowo "policjantow" przeczytaj sobie piec razy, jak Ci raz nie starczyl i zastanow sie, jakie to ma konsekwencje dla wyboru broni.

Nie "skrytobojcow ninja", tylko "policjantow"

Byc moze sie wtedy domyslisz, dlaczego nie dostaja broni sluzacej do pchniec, ktora latwiej mozna kogos zabic.

[budo_desmo]

A i skuteczność jako broni jest dla mnie dyskusyjna, bo najbardziej wierzę w pchnięcia

to NIE jest nóż do zabijania. kształt i zabki sa po to aby byl jak najmniej skuteczny w umozliwianiu innym zejscie z tego świata. on jest po to aby w panice wyjac go machnac na oslep i z bijacym sercem uciec. a osoba ktora zaliczy takie ciecie nie bedzie miala ochoty gonic napastnika i to bynajmniej nie z tego powodu ze jest martwa.

[budo_desmo]

A jeśli facet ma grube ubranie, skórzaną kurtkę, kamizelkę taktyczną czy kuloodporną...

...i w dodatku jest w czołgu.

[budo_mr_twinkle]

Jest logika w tym co piszecie, to oczywiście kwestia sposobu pojmowania broni ostatniej szansy. W USA może policjanci rżną zatrzymywanych nożami, kiedy wystrzelają się z amunicji, do mnie po prostu taka filozofia nie przemawia. Jeśli coś miałoby być dla mnie bronią ostatniej szansy, to musi dawać możliwość wysłania klienta na tamten świat, bo to OSTATNIA szansa... A możliwość spotkania napastnika z kamizelce kuloodopornej wcale nie jest dla policjanta taka zupełnie abstrakcyjna. To oczywiście moja opinia, ekspertem nie jestem, ale czasem dobrze sobie podyskutować
Pozdrawiam.

[budo_elwood]

Jest logika w tym co piszecie, to oczywiście kwestia sposobu pojmowania broni ostatniej szansy. W USA może policjanci rżną zatrzymywanych nożami, kiedy wystrzelają się z amunicji, do mnie po prostu taka filozofia nie przemawia. Jeśli coś miałoby być dla mnie bronią ostatniej szansy, to musi dawać możliwość wysłania klienta na tamten świat, bo to OSTATNIA szansa...

Tutaj moze wkleje calkiem ciekawy artykul, opisujacy jak to sie dzieje "w druga strone", czyli jak zbir ma kose a policjant gnata. Co prawda nie bardzo widze gliniarza walczacego "na noze", ale daje to jednak troche do myslenia nt skutecznosci bron biala vs palna.

"Broń palna kontra nóż, a zwycięzcą jest...
Eugene Nielsen

Od redakcji:
Autor oferuje usługi dochodzeniowo-śledcze i konsultacje z zakresu taktyki. Jest byłym policjantem, a obecnie licencjonowanym prywatnym detektywem w Kalifornii i autorem wielu publikacji na tematy związane ze sztuką przetrwania w walce.

Jak podają statystyki, 80 % przestępców, z którymi się zetkniesz będzie uzbrojonych w jakiś rodzaj ostrego narzędzia. Ale przecież masz broń dobrą do walki na krótkich odległościach i w posługiwaniu się nią jesteś całkiem sprawny. Więc co powinno cię martwić? Więcej niż możesz sobie wyobrazić!

21 stóp (6,4 m - dalej będę posługiwać się europejską miarą i zaokrągloną odległością do 6,5 m - przypisek KW) było szeroko akceptowaną przez służby porządkowe minimalną odległością niezbędną, by będąc uzbrojonym w broń palną przeżyć atak z użyciem ostrego narzędzia. Celem zasady 6,5 m było zapewnienie wystarczającego czasu na wydobycie broni palnej i przeżycie ataku. Jednak nawet ta odległość może być zbyt mała. Słuszność zasady 6,5 m zaczęła być poddawana pod wątpliwość. Niektóre z ostatnich badań wskazują, że 6,5 m może nie wystarczyć. Jedno z takich badań było przeprowadzone przez policjanta z Florydy Steve'a Ribollę, który jest Koordynatorem Taktyki Obronnej i Treningu Fizycznego w Centrum Treningowym George Stone w Pensacola na Florydzie. Ribolla opublikował wyniki swych badań w artykule pt. "Czy 21 stóp wystarczy?" w wydaniu maj/czerwiec 1998 r. magazynu "Trener Służb Porządkowych", który jest czasopismem Amerykańskiego Stowarzyszenia Treningu Służb Porządkowych (ASLET).

Badanie było prowadzone w latach 1995-1997. Uczestnikami było 128 policjantów przyjętych na szkolenie podstawowe do Centrum Treningowego George Stone. Badanych funkcjonariuszy umieszczono w sali treningowej na kwadratowym polu. Byli atakowani przez jednego lub dwóch napastników z przodu i pod kątem do 45 stopni, z odległości 3, 5, 10, 15 i 21 stóp (91 cm, 1,5 m, 3 m, 4,5 m i 6,5 m). Uczestnicy byli wyposażeni w standardowy pas służbowy z kaburą i bronią treningową. Poinstruowano ich, że powinni rozpoczynać w postawie rozmowy z podejrzanym osobnikiem, a w momencie ataku wydobyć broń, oddać dwa strzały w środek masy napastnika i następnie zejść z jego drogi, by nie wykorzystał swego pędu. Jeśli uczestnik badania zszedł z linii ruchu napastnika uznawano, że przeżył atak. Jeśli policjant strzelił, ale nie był w stanie uchylić się z drogi napastnika uznawano, że nie przeżył ataku. Dane zbierano dla każdej odległości. Na dystansach do 3 m żaden z policjantów nie przeżył ataku. Na odległości 4,5 m tylko jeden ze 128 uczestników przeżył atak, co dawało współczynnik przeżycia 0,8 %. Na 6,5 m liczba policjantów, którzy przeżyli była wciąż niska - tylko 8 uczestników, co dało współczynnik przeżycia 6,3 %. By opisać uczestników od strony demograficznej zebrano szczegółowe dane na ich temat. Dane te obejmowały: typ szkolenia, płeć, wiek, poziom sprawności fizycznej, poprzednie szkolenia z zakresu obrony przed nożem, poprzednie szkolenia strzeleckie i nastawienie mentalne (strzelać czy próbować fizycznego obezwładnienia). Zdaniem Ribolli wielokrotna analiza danych nie wykazała żadnego znaczącego związku jakiejkolwiek z wymienionych zmiennych z możliwościami przeżycia ataku na poszczególnych dystansach.

Akcja jest zawsze szybsza niż reakcja. Można wyodrębnić cztery etapy, które musisz przejść, by zareagować na atak. 1) musisz spostrzec zagrożenie, 2) musisz ocenić zagrożenie, 3) musisz opracować odpowiednią reakcję i w końcu, 4) musisz zainicjować akcję motoryczną. Z drugiej strony napastnik ma tylko trzy etapy, które musi przejść, by zaatakować ciebie: 1) musi zlokalizować twoją pozycję względem siebie, 2) opracować atak i w końcu, 3) rozpocząć atak. Wczesne zidentyfikowanie zagrożenia jest kluczowym czynnikiem dla uzyskania czasu niezbędnego do odpowiedniej reakcji. Wyszkolenie i doświadczenie są równie ważne. Musisz wiedzieć na co zwracać uwagę i jak reagować właściwie. Odległość jest kolejnym ważnym czynnikiem - daje ci czas na reakcję. Jednak niezależnie od tego jak jesteś doświadczony, wczesne spostrzeżenie zagrożenie nie zawsze jest możliwe. W typowej sytuacji nie będziesz miał świadomości ataku do chwili jego zainicjowania. Będziesz na początkowym etapie procesu reakcji psycho-motorycznej, podczas gdy napastnik będzie już w etapie ostatnim. To w oczywisty sposób daje mu ogromną przewagę.

Gdy jesteś atakowany za pomocą ostrego narzędzia prawdopodobnie instynktownie sięgniesz po broń. Choć użycie broni palnej przeciwko napastnikowi uzbrojonemu w ostre narzędzie może być uzasadnione od strony prawnej, od strony taktycznej może okazać się niewłaściwe. W wielu przypadkach nie będziesz miał wystarczającego czasu, by wydobyć broń, strzelić i uniknąć ataku. Większość ataków za pomocą ostrego narzędzia odbywa się z zaskoczenia i z bliskiej odległości. Nawet jak strzelisz napastnikowi prosto w serce pozostanie mu jeszcze wystarczająco dużo tlenu, by utrzymał świadomość przez ok. 15 sekund. Choć wyjęcie broni i strzał jest naturalną reakcją, może być to reakcja tragiczna w skutkach dla ciebie. Badania Ribolli jednoznacznie wskazują, że najpierw musisz przeprowadzić manewr obronny by zejść z linii pędu napastnika. Dopiero jak zejdziesz z drogi napastnika właściwe będzie wydobycie broni. Gdy napastnik ponowi atak będziesz miał dość czasu by użyć ostatecznego rozwiązania. Ribolla przyznaje, że jego badania mogą być trudne do odniesienia w stosunku do sytuacji rzeczywistych z uwagi na wiele niekontrolowanych zmiennych. Jednak, jak wykazuje, badania te jasno podkreślają konieczność zwiększonej czujności wobec zagrożeń ze strony ostrych narzędzi.

Czy reguła 6,5 m jest odpowiednia? Badania Ribolli wskazywałyby, że nie. Niektórzy sugerowali, że powinna być zastąpiona regułą 7,5 m. Jednak z praktycznego punktu widzenia pytanie czy reguła 6,5 czy 7,5 m zapewnia wystarczający czas na reakcję jest częściej po prostu tylko kwestią sporną w dyskusji. Większość ataków z ostrym narzędziem odbywa się na odległości dużo poniżej 6,5 m. Badanie przeprowadzone przez Ribollę i inne podobne testy potwierdzają obecną filozofię taktyki obronnej - najpierw trzeba zastosować techniki obserwacji i kontroli fizycznej, a dopiero potem użyć broni przeciwko napastnikowi uzbrojonemu w ostre narzędzie.

Komentarz:
Badania Steve'a Ribolli i powyższy tekst niestety znalazły potwierdzenie w praktyce policyjnej w Polsce. Kilka tygodni temu patrol policji podczas interwencji zetknął się z dwoma napastnikami uzbrojonymi w noże. Mimo, że noże były widoczne, co wyeliminowało zaskoczenie, atak na jednego z policjantów okazał się skuteczny - efektem było ciężkie zranienie interweniującego policjanta. Dopiero strzały oddane przez drugiego stróża prawa zatrzymały napastników. Nie zmienia to faktu, że atak bandyty doszedł do skutku i zakończył się poważną raną policjanta. Dlatego w interwencji policjanta lub uzbrojonego i umundurowanego agenta ochrony ważna jest ocena zagrożenia i czujność nawet podczas niewinnie z pozoru wyglądającej sytuacji. Ubezpieczajcie się też nawzajem, bo od szybkiej reakcji partnera może zależeć wasze życie. Nóż jest naprawdę skuteczną bronią, a w rękach zdeterminowanego bandyty śmiertelnie niebezpieczną."

[budo_xavras]

Co do genezy i zastosowań Civilian'a krąży dużo opowieści. Najczęściej powtarzana brzmi, że nóż został stworzony na zapotrzebowanie agentów DEA z Florydy, jako bardzo dyskretna broń na okazje, kiedy nie mogli nosić broni palnej (często idendyfikującej ich jako stróżów prawa...). Profil ostrza miał umożliwić mało wprawnemu użytkownikowi maksymalnych obrażeń atakującemu.

Fanami Civilian'a są m.in. Dennis Martin i J.A. Keating, chyba wiedzą co mówią :wink:

Co do mojej znajomości Civvie'go, traktuję mój "wave'nięty" egzemplarz ściśle kolekcjonersko (rzadko wychodzi z domu). Absolutnie nie jestem kwalifikowany do wygłaszania opinii na temat skuteczności (bądź też nieskuteczności) Civilian'a, ale mogę powiedzieć, że jest bardzo szybki (bardzo lekki jak na tą wielkość), ostrze zachacza się i "wgryza" w cięty materiał, a sam widok ostrza wywołuje (u mnie przynajmniej) takie dziwne, nieprzyjemne uczucie...

my 2 cents

Tomek

[budo_desmo]

no wiec podsumowujac jesli szukasz noza ktorym latwiej zabic niz okaleczyc (w celach samoobronnych) i ma byc to noz ktory ma sie przebic przez kamizelke kuloodporna i jeszcze ma miec zaciecie uzytkowe to Spyderco Civilian NIE JEST tym nozem. i nie ma co dyskutowac na temat skutecznosci noża vs. uzbrojeni po zeby przestepcy bo nie taki temat ogolny.

[budo_mr_twinkle]

Desmodus - tarfiłeś w sedno, zależe, kto czego szuka...
Ja po prostu nie jestem zwolennikiem noża jako broni obezwładniającej, tzw. nieletalnej, a już na pewno nie w rękach stróża prawa... Ale patrzę na to przez pryzmat polskich realiów, polskich przepisów prawa i polskiej mentalności, a civilian jest przecież z innego trochę świata... Co nie znaczy, że uważam, iż takie narzędzia nie powinny być produkowane. Każdy wybiera co chce, byle świadomie...
Dość filozoficzych wywodów z mojej strony.
Pozdrawiam.