Skocz do zawartości


Zdjęcie

byl sobie |DAN i nie ma DANA


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
32 odpowiedzi w tym temacie

budo_haqqax
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 854 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: byl sobie |DAN i nie ma DANA
Chcialbym rozszerzyc troche Twoj przyklad Martius. Nie chce polemizowac z Twoja opinia, bo sie z nia zgadzam, ale przedstawiasz sprawe dosc specyficznie, tzn. oceniasz odbieranie stopni w jednym systemie przykladajac do tego miarke z innego systemu... .

Zacznijmy od Twojego przykladu z dyplomem uczelni. Dyplom jest dowodem uznania Twojej pracy na uczelni i potwierdzeniem poziomu jaki wtedy osiagnales. Nikt Ci go nie odbiera, bo przeszlosc sie nie zmienia. Ale jesli zaczniesz szukac pracy, to im dawniej ukonczyles szkole, tym wieksze znaczenie pracodawca bedzie przykladal do Twoich ostatnich doswiadczen i osiagniec pomijajac Twoj dyplom. Zdobyte nauka i zdanymi egzaminami uprawnienia mozna jak najbardziej utracic przez "przedawnienie" (ja tak utracilem np. uprawnienia pilota wycieczek zagranicznych) lub popelnienie bledu w sztuce (mozesz np. stracic prawo jazdy lub uprawnienia do wykonywania zawodu lekarza). W innych sytuacjach moga obowiazywac inne zasady.

We wspolczesnym ju jitsu jest moze tak, ze dan jest uhonorowaniem Twojej pracy i potwierdzeniem poziomu ktory udalo Ci sie osiagnac w danym momencie. I zwyczaj moze byc taki, ze stopni sie nie odbiera. Jesli ktos w tej sytuacji probuje sie zachowywac jak dziecko i mimo to zabierac stopnie, to sam sobie wystawia swiadectwo. Tak wiec porownanie do dyplomu uczelni wydaje sie tu trafne.

Ale... Ja np. na pierwszym treningu VVD dowiedzialem sie, ze stopnie w VVD mozna stracic, oraz podano powody dla ktorych stopien moze zostac odebrany - za razacy spadek umiejetnosci, ktore przestaja odpowiadac danemu stopniowi oraz za nieprzestrzeganie "harcerskich" zasad etyki VVD. Bylo dla mnie oczywiste, ze jesli dojdzie do Bernarda ze np. bez powodu skatowalem jakigos malolata na ulicy to moze mnie wygonic z sali oraz odebrac stopien mimo, ze moje umiejetnosci od tego nagle nie znikna i technicznie moge jak najbardziej zaslugiwac na swoj "cap". Po prostu tak to jest w VVD i to nie jest przejaw jakichs ciemnych machinacji czy proby zapewnienia sobie "lojalnosci" za pomoca kija - przynajmniej w moich oczach. Bo oczywiscie prawdziwe historyczne motywy wprowadzenia takiego zwyczaju moga nie byc takie szlachetne :-) Nie wiem czy to dobre porownanie, ale moze u nas dang bardziej odpowiada uprawnieniom do wykonywania zawodu lekarza z powyzszego przykladu? I mi osobiscie to nie przeszkadza. Po prostu dla mnie odebranie stopnia jest najostrzejsza forma nagany jakie moze przyznac srodowisko VVD jednemu ze swoich czlonkow. Nie pasuje mi do tej sytuacji wierszyk "kto daje i zabiera..." bo te zasady sa jasno okreslone na samym poczatku. Po prostu wydaje mi sie, ze w VVD jest inaczej niz w ju jitsu czy karate i tyle.

Poza tym nie mam do tego az tak emocjonalnego stosunku, bo stopnie nie znacza dla mnie zbyt wiele, nie prowadze sekcji i nikt nie wplynie na moj business i ilosc uczniow odbierajac mi pasek. Wolalbym zalozyc pasek odpowiadajacy moim umiejetnosciom niz dac sie ganiac po sali komus kto ma o polowe belek mniej na pasie niz ja. Ale tak tez nie ma, bo przypadek przytoczony powyzej jest jedynym mi znanym przykladem odebrania stopnia w VVD i jak kaza sie ubrac w vo phuc z naszywkami to trzeba wyciagac stary pas i sie najesc wstydu :oops:

Swoja droga, ciekawe czy tak to wyglada w calym VVD czy tylko w International?
  • 0

budo_martius
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4483 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Piastów / Wa-wa - EUROPA od ZAWSZE
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: byl sobie |DAN i nie ma DANA
Haggax:
Dyplom lekarski mozna stracic masz racje ale tracisz uprawnienia na wykonywanie zawodu a nie wyksztalcenie nadal masz wyzsze wyksztalcenie i nadal jestes lekarzem bez prawa wykonywania zawodu. Ale mozesz jako lekarz pracowac np w administracji. To jest porownawczo takie jak odebranie uprawnien instruktorskich czy tez licencji na reprezentowanie stylu a nie stopnia.
Pewnego rodzaju uprawnienia sa czasowe tak jak licencja np Pilota Wycieczek czy tez uprawnienia SEP (na 5 lat)

Dlatego mowie ze rozumiem odbieranie licencji na reprezentowanie szkoly lub uprawnien instruktorskich.

Dobrym przykladem jest prawo jazdy tak jak dales choc akurat moim zdaniem to tez taka licencja.

Zauwazmy ze stopien Dan to tylko pusty tytul nic nam nie dajacy to tylko nagroda za to czego sie dokonalo do tej pory.
Wartosci praktycznej nie ma zadnej i uprawnien zadnych nie daje.
Moim zdaniem nadawac go mozna wlasnie za dotychczasowe dokonania a nie za to co osoba moze osiagnac za np 10 lat ;)

Czy to ze ktos kogos zabil i odbierzemy mu stopien cos zmieni ??
Chyba tylko to ze wymazemy go z kart historii wlasnego klubu i nadal bedziemy stwarzac pozory ze moja organizacja jest nienaganna etycznie ..etc ;)
Zmienic tylko to by zmienilo jesli by sie odbieralo uprawnienia instruktorskie i zakazywalo by sie prowadzenia zajec. Ktos by pozostawal sobie 10 danem ale bez prawa wykonywania zawodu.

A co do VVD tak tam jest mozliwe jak sie poziom obnizy stracenie stopnia i byl jeden czy dwa takie przypadki ze spadli o stopien w dol - ale jak juz wczesniej pisalem traci sie poziom o jeden dwa stopnie w dol ale nikt naraz nie traci poziomu do zera ;)
No chyba ze w wypadku traci osoba rece i nogi a na koniec Mistrz Szkoly odbiera jej wszystkie stopnie bo osoba nie jest zdolna nic pokazac :) :)

Ale moim zdaniem stopien to tylko i tak sprawa pomiedzy nadajacym i otrzymujacym. Nadajacy ma pelne prawo robienia wszystkiego ze swoimi stopniami co najwyzej przestaje sie go powaznie traktowac.
  • 0

budo_haqqax
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 854 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: byl sobie |DAN i nie ma DANA

Dlatego mowie ze rozumiem odbieranie licencji na reprezentowanie szkoly lub uprawnien instruktorskich.


To wydaje sie oczywiste. Tak jak juz pisalem, nie polemizuje z Twoja opinia na temat odbierania stopni w Ju Jitsu, bo mam sam niemile odczucia jak czytam o tego typu przypadkach. Po prostu mam gdzies zakodowane, ze danow w japonskich sztukach walki sie nie zabiera, bo sa uznaniem dla przeszlych osiagniec i potwierdzeniem poziomu, jaki sie mialo. Proba ich zabierania jest lamaniem tradycji, proba falszowania historii stylu i w ogole machinacja. Jesli powodem czegos takiego jest polityka (np. zmiana organizacji) to co mozna o tym pomyslec? Tu zgadzam sie z Twoja opinia. W takim kontekscie jak sie komus dalo stopien to czy nas kocha czy nie kocha, jest z nami czy przeciwko nam - niewazne. Trenowal, egzaminy zdal, wiec swojego dana ma i nie powinno sie tego faktu nigdy negowac, nawet jak sie czlowieka juz nie lubi.

Odezwalem sie dlatego, bo fakt mozliwosci odebrania stopnia w VVD zostal oceniony z punktu widzenia tradycji japonskiej, a to po prostu jest inny kontekst, jak mi sie wydaje. W moim odczuciu nie ma tu tego elementu "nieuczciwosci i manipulacji". Ale i tak, gdyby sie okazalo, ze np. cos sie dziwnego dzieje, bo duzo ludzi traci stopnie albo ktos kogos probuje zglebic odbierajac mu wszystkie stopnie za przejscie z jednej organizacji do innej to ocenial bym to podobie jak Ty. Bo to by byly jakies gierki polityczne, ktore nalezy po prostu olewac.

Czy to ze ktos kogos zabil i odbierzemy mu stopien cos zmieni ??
Chyba tylko to ze wymazemy go z kart historii wlasnego klubu i nadal bedziemy stwarzac pozory ze moja organizacja jest nienaganna etycznie ..etc ;)


Nie jestem znawca, wiec moge wypisywac tu jakies glupoty, ale sprobuje napisac jak ja widze ta sprawe w kontekscie VVD.

Nie sadze, by odebranie komus stopnia w takim przypadku sluzylo "zmienianiu" czegos na zewnatrz szkoly.

Stopnie sa wyrazem Twojej pozycji i osiagniec wewnatrz szkoly, i tak naprawde tylko tam powinny miec jakies znaczenie.

Ty nalegasz na postrzeganie stopnia tylko jako wyrazu bieglosci technicznej - i tak to z grubsza w praktyce wyglada. Nikt nie nadaje stopni za postawe moralna, dobroc serca, dzialalnosc charytatywna. Nie slyszalem jeszcze o nadawaniu w VVD stopni honorowych, ale jesli takie przypadki byly albo beda to tez nie mam do tego jakichs obiekcji.

Ale w VVD zawsze sie mowilo o tym, ze "prawdziwy czlowiek VVD" ma pokazac cos wiecej, nie tylko biegle da dap, da tat, wszystkie formy i nie dac sie obic na egzaminie. VVD powstalo w pewnych warunkach historycznych jako cos w rodzaju organizacji "harcerskiej" i ma te wszystkie nalecialosci: "byc silnym, aby byc pozytecznym", "rownowaga miedzy czlowiekiem a natura", "harmonia ze swiatem" itd. Mowi sie i o higienie, i o szacunku dla wlasnego zdrowia, o podejsciu do innych ludzi, nauce i dazeniu do idealow, tolerancji, szczerości itd.

W tym kontekscie, jesli sie nagle okazuje ze jestes bandyta i zlodziejem, to moze miec to wplyw na Twoj wizerunek i pozycje wewnatrz szkoly. Tzn. srodowisko VVD moze uznac, ze nie chce, by taki czlowiek mogl sie szczycic np. 5 dang Vovinam VVD i cieszyl sie honorami wewnatrz szkoly. Zabierajac stopien moze ci pokazac, ze cos jest z toba nie tak, ze olales cos, co w hierarchii wartosci tej grupy jest wazne. W tym wypadku degradacja nie miala by nic wspolnego z poziomem technicznym.

Nie wiem, czy to dobrze czy nie, ale tak po prostu jest. Jak ktos chce miec stopien, ktorego mu nikt nigdy nie zabierze, to musi go sobie po prostu zdobyc gdzies indziej - np. w karate albo ju jitsu ;-)

PS: Mowie jakies niedorzecznosci?
  • 0

budo_martius
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4483 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Piastów / Wa-wa - EUROPA od ZAWSZE
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: byl sobie |DAN i nie ma DANA

Odezwalem sie dlatego, bo fakt mozliwosci odebrania stopnia w VVD zostal oceniony z punktu widzenia tradycji japonskiej, a to po prostu jest inny kontekst, jak mi sie wydaje. W moim odczuciu nie ma tu tego elementu "nieuczciwosci i manipulacji". Ale i tak, gdyby sie okazalo, ze np. cos sie dziwnego dzieje, bo duzo ludzi traci stopnie albo ktos kogos probuje zglebic odbierajac mu wszystkie stopnie za przejscie z jednej organizacji do innej to ocenial bym to podobie jak Ty. Bo to by byly jakies gierki polityczne, ktore nalezy po prostu olewac.


Zobacz Haggax ze nikt nie ocenia tu VVD podlug tradycji japonskiej

Zapewne masz na mysli slowa Hasta o organizacji.
Hastowi chodzilo o stopien nadany w Kempo Tai Jutsu a nie w VVD zapewne bo o ile sobie przypominam byl tam jeden taki przypadek a w VVD nie.



Ty nalegasz na postrzeganie stopnia tylko jako wyrazu bieglosci technicznej - i tak to z grubsza w praktyce wyglada. Nikt nie nadaje stopni za postawe moralna, dobroc serca, dzialalnosc charytatywna. Nie slyszalem jeszcze o nadawaniu w VVD stopni honorowych, ale jesli takie przypadki byly albo beda to tez nie mam do tego jakichs obiekcji.


Nie jakbys uwaznie czytal te i inne moje posty ja uwazam ze technika to tylko mala czesc stopnia ktory otrzymalismy (w jednym stylu wieksza czesc w innym mniejsza) - reszta to wlozony wysilek w treningi, praca na rzecz szkoly i propagowanie stylu itp.
Ale zarazem uwazam ze jesli moj uczen przestaje propagowac moja szkole moge mu nie pozwolic na reprezentowanie jej ale nie moge zabrac teg ona co wczesniej zapracowal. Jesli dalem sie oszukac jego wczesniejsza postawa to jest to tylko moja wina i nie odbieram tego co dalem nawet jesli dam na zapas na zachete.



Nie wiem, czy to dobrze czy nie, ale tak po prostu jest. Jak ktos chce miec stopien, ktorego mu nikt nigdy nie zabierze, to musi go sobie po prostu zdobyc gdzies indziej - np. w karate albo ju jitsu ;-)


No i widzisz te slowa wziely w leb bo nie chodzilo Hastowi o VVD :) a o JJ ;)

PS: Mowie jakies niedorzecznosci?



Nie mowisz bardzo rozsadnie i masz dobre intencje ale wierzysz z zalozenia ze pewne rzeczy zrobione sa dla dobra stylu. I tu masz poniekad racje ale przy wszystkich takich sprawach gdzie uprawnienia, dyplomy sa ruchome najwiecej czystosc intencji zalezy od czlowieka.

Jedni uwazaja ze czlowiek z natury jest dobry inni ze czlowiek z natury jest zly ;)
W zaleznosci od czlowieka tez to bedzie wykorzystywane w odpowiedni sposob.

A Ty jak uwazasz - czlowiek z natury jest dobry czy zly ? :) :)

Ja nawet w siebie nie wierze i wydaje mi sie ze wszystko zalezy od ceny :)
  • 0

budo_stando
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1196 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:okolice Warszawy
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: byl sobie |DAN i nie ma DANA

[
To wydaje sie oczywiste. Tak jak juz pisalem, nie polemizuje z Twoja opinia na temat odbierania stopni w Ju Jitsu, bo mam sam niemile odczucia jak czytam o tego typu przypadkach. Po prostu mam gdzies zakodowane, ze danow w japonskich sztukach walki sie nie zabiera, bo sa uznaniem dla przeszlych osiagniec i potwierdzeniem poziomu, jaki sie mialo. Proba ich zabierania jest lamaniem tradycji, proba falszowania historii stylu i w ogole machinacja. Jesli powodem czegos takiego jest polityka (np. zmiana organizacji) to co mozna o tym pomyslec? Tu zgadzam sie z Twoja opinia. W takim kontekscie jak sie komus dalo stopien to czy nas kocha czy nie kocha, jest z nami czy przeciwko nam - niewazne. Trenowal, egzaminy zdal, wiec swojego dana ma i nie powinno sie tego faktu nigdy negowac, nawet jak sie czlowieka juz nie lubi.


no paczcie państwo dla tak wielu to jest oczywiste a są tacy co im się zupełnie inaczej wydaje
ale ja się w tą dyskusję nie wdaję za to chętnie sobie poczytam
acha i jedno pytanie: czym się różni dan w jiu jitsu od dan w jiu jitsu krojowe ? :wink:
  • 0

budo_stando
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1196 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:okolice Warszawy
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: byl sobie |DAN i nie ma DANA
sorki pytanie dotyczyło różnicy między dan w jiu jitsu od dan w KRAJOWYM jiu jitsu (krajowe od kraju, państwa - tak myślę ze to o to chodzi)
  • 0

budo_haqqax
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 854 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: byl sobie |DAN i nie ma DANA

Zobacz Haggax ze nikt nie ocenia tu VVD podlug tradycji japonskiej


Oops :-) To przez te przyklady z mistrzem Phan Hoang. Poniewaz nie bylo podkreslenia, ze to inna historia jakos uznalem, ze komentarze dotycza nadawania i odbierania stopni w ogole, bez wnikania w to, w jakiej sztuce walki sie to odbywa.

Hastowi chodzilo o stopien nadany w Kempo Tai Jutsu a nie w VVD zapewne bo o ile sobie przypominam byl tam jeden taki przypadek a w VVD nie.


OK. O Kempo Tai Jutsu nie bede sie wypowiadal, bo poza tym, ze czasami ktos w ich mundurku pojawial sie na naszych treningach nie mam o nich zadnego pojecia.

Nie jakbys uwaznie czytal te i inne moje posty ja uwazam ze technika to tylko mala czesc stopnia


Ja to widze. Troche sie nieprecyzyjnie wyrazilem (sorry, no :-) ) zaczynajac swoja mysl. Chcialem przeciwstawic rzeczom, o ktorych mowiles w tym watku (technika + wysilek wlozony w otrzymanie stopnia) ten element "etyki" VVD i tak jakos niechcacy Ci przypisalem "zimno-techniczne" podejscie do tematu :-(

A Ty jak uwazasz - czlowiek z natury jest dobry czy zly ? :) :)


Ja uwazam, ze zachowania ludzi w grupie mozna z powodzeniem porownac do opisow innych "stad" z ksiazek przyrodniczych. Stad moge sie zgodzic, ze jesli cos zalezy tylko od "czystosci intencji" to pewnie upadnie, kiedy sytuacja zacznie zalezec od intencji wiecej niz jednego czlowieka.
  • 0

budo_martius
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4483 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Piastów / Wa-wa - EUROPA od ZAWSZE
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: byl sobie |DAN i nie ma DANA
Wszystko ma swoje dobre i zle strony.
Osobiscie jestem przeciwny nadawaniu i odbieraniu poniewaz powinno sie cenic to to sie nadaje. Najwyzej nigdy wiecej potem osoby nie awansowac bo z historii i tak sie go nie wymaze.
Ale taki system przy idealnych instruktorach ma sens tylko ze jest jeden problem nie ma idealnych instruktorow ;)

Aniol poruszyl problem dotyczacy wielu organizacji JJ - gdzie przechodzisz z jednej organizacji do drugiej i od razu awansujesz ale po odejsciu z niej od razu degraduja. Przypomina to nieraz biblie kiedy jeden ciezko pracuje i dazy do czegos powoli inny natomiast wiedzie hulaszczy tryb zycia i na koniec wyprawiaja mu uczte i honoruja go na calego.
Co ciekawsze ludzie czesto potem wracaja do tych samych organizacji i jakos sa przyjmowani z otwartymi rekoma i na dzien dobry znowu otrzymuja awans ;) - historia zmienna jest i wiele wybacza dla dobra interesu ogolu ;)
  • 0

budo_roslon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 801 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Legionowo

Napisano Ponad rok temu

Re: byl sobie |DAN i nie ma DANA
Ciekawe rzeczy można przeczytać pomiędzy Waszymi wierszami..

Ja bym nadal się uczył JJ, nawet jakby mi zabrano 7 kyu...

Jakoś nie mogę swoim komleksom wytłumaczyć, że powinny zniknąć bo mam wysoki stopień w JJ...

Stopnie jakoś tak trafiały mi się przy okazji trenowania...

Jeszcze raz sobie poczytam Wasze posty, tyle ciekawych rzeczy z nich wynika... :twisted:
  • 0

budo_martius
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 4483 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Piastów / Wa-wa - EUROPA od ZAWSZE
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: byl sobie |DAN i nie ma DANA

Ciekawe rzeczy można przeczytać pomiędzy Waszymi wierszami..


Miedzy wierszami kazdy czyta to co chce - jak mowi stare przyslowie pszczol.

Ja bym nadal się uczył JJ, nawet jakby mi zabrano 7 kyu...


Jak wyzej - nikt w powyzszych postach nie napisal ze przestal cwiczyc bo mu odebrano stopien - a nieraz to jest dobre posuniecie bo oczy adepta otwieraja sie na swiat nie zyje ciagle w swiecie iluzji stworzonym przez jedna organizacje. Ma prawo wyboru gdzie cwiczy u kogo, za ile i w jakim celu.

Jakoś nie mogę swoim komleksom wytłumaczyć, że powinny zniknąć bo mam wysoki stopień w JJ...


Ja bym to nazwal inaczej - im sie ma wyzszy stopien tym kompleksy u duzej ilosci osob znacznie sie powiekszaja.


Jeszcze raz sobie poczytam Wasze posty, tyle ciekawych rzeczy z nich wynika... :twisted:


Przydalo by sie tez zebys cos merytorycznego zwiazanego z tematem napisal :evil: i ustosunkowal sie do niego.

A temat byl: "byl sobie |DAN i nie ma DANA" - jak ktos nie pamieta 8)
  • 0

budo_roslon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 801 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Legionowo

Napisano Ponad rok temu

Re: byl sobie |DAN i nie ma DANA
Na tem temat nie da się nic merytorycznego napisać... ten wątek to mięszanie w g...
  • 0

budo_aniol
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 956 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Kraków/Tomaszów Mazowiecki
  • Zainteresowania:JJ

Napisano Ponad rok temu

Re: byl sobie |DAN i nie ma DANA
ok. dwa pierwsze przypadki to patologia
ale spróbujmy rozpatrzeć obniżanie stopnia za spadek umiejętności, sytuacja w której ktoś obniżył loty z powodu własnego obijactwa jest niby dosyć jednoznaczna ale... kto ma to oceniać? i jak uniknąć przy tym nadużyć?
a co z tymi którzy swe umiejętności utracili z racji np. wieku? no w koncu nie można porównywać sprawności 20latka i 60cio latka, czy młodsi, ambitni i sprawniejsi mają oceniać starszych czy pozostawiamy władzę w rękach ligi geriatrycznej (znane w krakowie hasło ; w jj nie ma kopnięć ani uderzeń)
wbrew pozorom Robercie to nie jest mieszanie w g..
  • 0

budo_authority
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1851 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:z codexu

Napisano Ponad rok temu

Re: byl sobie |DAN i nie ma DANA
Przepraszma ze tak wtracam bez przczyny ale ja kce zapytac zy serio istnieje ZABIERANIE STOPNI tczy to tylko jajcarski watek?
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018 : 2019 : 2020 : 2021 : 2022 : 2023 : 2024