23 odpowiedzi w tym temacie

[budo_szczepan]

Jak powszechnie wiadomo, trzymania w aikido roznia sie znacznie od trzyman w innych SW. Mozna je scharakteryzowac, ze sa to trzymania "w jednym punkcie" --- to znaczy, ze w zasadzie jeden punkt ciala uke jest przyszpilowany do tatami.

Trzymania takowe sa .......no, od biedy wystarczajace..... na martwego uke, kogos slabszego fizycznie, albo slabo wycwiczonego ktory specjalnie nie oporuje i nie usiluje wychodzic z trzymania.

Inaczej sie ma sytuacja, jesli uke jest zywy i usiluje wyjsc, lub jest ciezszy i silniejszy i usiluje przelamac trzymanie. Jak sobie radzicie?

[budo_przemek]

Inaczej sie ma sytuacja, jesli uke jest zywy i usiluje wyjsc, lub jest ciezszy i silniejszy i usiluje przelamac trzymanie. Jak sobie radzicie?

Bierzesz mlotek i gwozdzie... co dalej to juz sam wiesz.... hehehe

[budo_łabędź]

Szczepan - ty prowokujesz., prawda Bo inaczej taki znawca jak ty przywołałby takim pytaniem ruminiec wstydu na mym obliczu. Wszak w Daito chłopaki maja całkiem rozwiniety system unieruchomień nawet na dośc żwawego uke o ile mnie wiadomo, więc w czym problem? :roll: :wink:

[budo_usagi]

Wydaje mi sie, ze cwiczenie jakichkolwiek dzwigni, unieruchomien czy trzyman w Aikido jest dosc trudne i spedza sen z powiek wielu nawet wprawionych aikidokow ( i aikidoczek )

temat najlepiej zaczac od prawidlowego ataku np. katatetori aihanmi. wielu z adeptow aikido podchodzi do partnera, lapie za reka i ... czeka. z atakiem nie ma to wiele wspolnego no ale niestety tak to czesto sie odbywa. a trzeba sobie powiedziec , ze atak to nie tylko kopniecie czy uderzenie ale kontrola partnera poprzez trzymanie.

co do dzwigni takich jak np. nikkyo czy sankyo nie bede sie rozpisywal bo mysle ze kazdy wie jak najlepiej i w jakim tempie cwiczyc aby sie tego uczyc.

co do dzwigni i unieruchomien (jak to Szczepan pieknie nazwal trzyman) w aikido rzeczywiscie podobnie jak z atakami sa male problemy. na poczatku wiadomo cwiczymy wolno i starannie a uke daje na sobie zrobic aby tori (seme, shite) mogl nauczyc sie poprawnie wykonac dzwignie i unieruchomienie. dla uke zreszta ma to tez wielkie znaczenie gdyz jest to jednoczesnie pewnego rodzaju masaz i rozciagniecie. na wyzszym poziomie powinno sie cwiczyc szybciej i dynamiczniej, gdzie uke nie jest juz ulegly. tutaj przyda sie nie tylko technika ale i wyczucie partnera a takze sila. jednakze i tori i uke powinni uwazac.

rzeczywiscie trzymania w aikido roznia sie od trzyman w innych SW jednakze nie sa to roznice duze i mysle ze mozna znalezc droge od ich lagodnej formy do bardziej twardej albo nawet brutalnej. do tego jadnak potrzeba troche lat spedzic na macie.

[budo_kordi]

Ja uważam, że bardzo ważną kwestią w wykonywaniu technik, które kończą się dźwigniami jest to aby nie stracić nawet przez chwilę kontaktu (kontroli) z uke. Wtedy zawsze może się znaleźć sposób na to, żeby się uwolnić. Ale do tego jeszcze długa droga.

[budo_randall]

Fakt, trzyma się w jednym punkcie, wyrwać się teoretycznie można, oczywiście kosztem, co najmniej zwichnięcia stawu. Ale dobrze założona dźwignia tak boli, że uke myśli „niech to się wreszcie skończy” i nie w głowie mu ucieczki oraz inne fortele. Siła nic nie pomaga, bo im więcej się spinasz, tym bardziej ból rośnie. Z kontroli na ziemi przy dużej przewadze i jeśli są luki w technice /wykonanie/ da się uciekać, tyle, że to aikidioka jest w lepszej pozycji i zawsze ma czas żeby przy…olić. Chcesz mieć cały kręgosłup? To leż i ciesz się, że jeszcze czujesz ból. Transakcja wiązana Aspekt wojenny aikido. Nie robimy krzywdy jeśli nie musimy, ale jak ktoś sie usilnie naprasza i nie docera do niego nasze pokojowe przesłanie, to sory...

[budo_szczepan]

Szczepan - ty prowokujesz., prawda Bo inaczej taki znawca jak ty przywołałby takim pytaniem ruminiec wstydu na mym obliczu. Wszak w Daito chłopaki maja całkiem rozwiniety system unieruchomień nawet na dośc żwawego uke o ile mnie wiadomo, więc w czym problem? :roll: :wink:

Nie Labedziu, w Daito ryu cwiczy sie BEZ OPOROWANIA(oprocz jednego dojo Sagawa sensei). W dodatku sa to KATA ktorych nie mozna zmieniac ani troche. Uke jest absolutnie pasywny i pozwala sobie zakladac wszystko. Mam nieodparte wrazenie, ze chlopaki nie poradzili by sobie z kontratakujacym uke
Masz zadziwiajaco slaba znajomosc Daito ryu :wink:

Kolejna sprawa to to, ze Dziadek zachowal z Daito ryu bardzo ograniczona ilosciowo liczbe trzyman czy unieruchomien. Ciekawe dlaczego. Np nie zachowal kontroli samymi nogami, ktore sa wizytowka Daito ryu.

[budo_szczepan]

Niech bedzie unieruchomienie, Usagi :wink:
Niestety, sa to unieruchomienia tak skonstruowane fizycznie, ze trzymaja tylko jeden punkt przyszpilowany do tatami(i to jesli tori dobrze robi dzwinie!) natomiast cala reszta ciala uke nie jest kontrolowana w ogole. Co pozwala np w trzymaniu ikkyo niezwykle latwo podniesc biodra do gory i wykonac przewrot przez ramie gdzie reka jest "kontrolowana". To sie da zrobic nawet przy kontroli nikkyo, czy sankyo --- tu rowniez biodra sa wolne i mozna zrobic fikolka bez ZADNEGO problemu.

Co do bolu, to jak ktos jest dobrze wycwiczony(abo nacpany) to ma duza tolerancje na bol--- wiec ma duzo czasu zeby wyjsc z unieruchomienia.

Zreszta jakiekolwiek trzymanie opierajace sie na bolu jest z gory skazane na niepowodzenie. !!!!!!!!!!!!!!

Poza tym to jest nie faire robic komus krzywde, jesli atak byl umowiony i uke pozwolil sobie zapiac technike do konca i nie kontratakowal.
Musi byc przeciez jakies wyjscie bardziej sympatyczne niz walenie w kregoslup czy lamanie reki, nieprawdaz?

[budo_randall]

Co do bolu, to jak ktos jest dobrze wycwiczony(abo nacpany) to ma duza tolerancje na bol--- wiec ma duzo czasu zeby wyjsc z unieruchomienia.

Narkoman to podczłowiek, nie ma się co z nim pieścić, łamać a potem kujawiak. Mówimy o walce na ulicy, czy dojo? Bo ja się nie będę bawił w kontrolę, jakby przypadkiem zdażyło sie, że wyszłaby taka technika do kontroli w parteże Tak czy inaczej po co sie schylać i ubranie brudzić? Od czego jest blacha w czubie? A w dojo to zabawa, wolna wola improwizacji...

Zreszta jakiekolwiek trzymanie opierajace sie na bolu jest z gory skazane na niepowodzenie. !!!!!!!!!!!!!!

Wszystkie dźwigniowe opierają sie na prostym ultimatum - nic nie robisz, ja nie łamię.

Poza tym to jest nie faire robic komus krzywde, jesli atak byl umowiony i uke pozwolil sobie zapiac technike do konca i nie kontratakowal.
Musi byc przeciez jakies wyjscie bardziej sympatyczne niz walenie w kregoslup czy lamanie reki, nieprawdaz?

Np. juji garami wchodzi po takim fikołku jak złoto. Palce w oczy też wchodzą... Po co wstawał? Poza tym dalej twierdze że przy dobrym trzymaniu ból będzie zbyt wielki. Unieruchomienie dotyczy nie tylko barku, podniesienie bioder=nasilenie dźwigni. uciec możesz, ale się sam połamiesz.

[budo_szczepan]

Narkoman to podczłowiek, nie ma się co z nim pieścić, łamać a potem kujawiak. Mówimy o walce na ulicy, czy dojo?

Ty jestes chyba nienormalny, Randall. W aikido nie ma zadnej walki. Atakujacy pomaga tori wykonac technike. Rozmawiamy o technikach w dojo, gdzie ktos atakuje cie umowionym atakiem i potem pozwala ci sie skontrolowac trzymaniem. Wiec daje ci swoje cialo, zebys sie mogl czego nauczyc.

A ty, z powodow swojej nedzu technicznej bedziesz mu wsadzal palce w oczy czy go lamal? No zastanow sie co ty piszesz :roll: 8O 8O 8O
Wychodznie z unieruchomien to integralna czesc technik aikido i musisz wyszkolic umiejetnosci zeby sobie z tym radzic, ale nie wylupujac oczy przestraszony
Z unieruchomien wychodzi sie po to, zeby tori mogl zobaczyc jakie ma luki w technice i jak je nalezy zamknac.
Jak bedziesz za kazdym razem lamal uke, to po 2 razach juz nikt nie bedzie chcial z toba cwiczyc. I jak sie nauczysz poprawnego trzymania???

a propos narkomana, to po prostu chory czlowiek, a nie sadystyczny super fighter wyszkolony zeby zabijac. W aikido moc techniki jest dostosowana do mocy i umiejetnosci ataku. O jakim kujawiaku ty mowisz? --- ile lat ty cwiczysz aikido? Kto jest twoim instruktorem?

[budo_usagi]

spoko Szczepan moga byc - trzymania

co do trzymania opartego na bolu, ktore z gory jest skazane na niepowodzenie to chcialbym wiedziec co innego trzyma partnera jak nie bol. co powstrzymuje go przed wstaniem czy obrotem. mysle, ze to wlasnie bol powoduje iz staje sie bardziej ulegly i "potulny"

nie trzeba trenowac od razu wyrywajac uke reke ale nie zapominajmy, ze trenujemy sztuke walki a nie ikebane. jesli bedziemy trenowac bez bolu potu i wysilku to nie dlugo ktos napisze, ze tylko 0,001 % technik w aikido jest skutecznych. itd itp.

[budo_szczepan]

co do trzymania opartego na bolu, ktore z gory jest skazane na niepowodzenie to chcialbym wiedziec co innego trzyma partnera jak nie bol. co powstrzymuje go przed wstaniem czy obrotem. mysle, ze to wlasnie bol powoduje iz staje sie bardziej ulegly i "potulny"

Bol jest produktem ubocznym. Jest bo jest.
Co jest naprawde istotne, to to, czy potrafisz wykorzystac znajomosc dzialania ciala ludzkiego (szkieletu, sciegien, miesni...itd) zeby tak zalozyc dzwignie, zeby zadzwigniowac cale cialo uke (np. fizycznie zblokowac kilka stawow na raz, moze byc w roznych czesciach ciala czy konczynach) tak, zeby nie byl w stanie wyjsc. Uzywasz calego szkieletu uke, a nie tylko pojedynczego stawu czy punktu ciala.
Oczywiscie moc trzymania bierze sie z wykorzystania grawitacji czyli ciezaru wlasnego ciala a nie tylko samych miesni ramion.

nie trzeba trenowac od razu wyrywajac uke reke ale nie zapominajmy, ze trenujemy sztuke walki a nie ikebane. jesli bedziemy trenowac bez bolu potu i wysilku to nie dlugo ktos napisze, ze tylko 0,001 % technik w aikido jest skutecznych. itd itp.

Bol istnieje, ale duzo wazniejsza rzecza jest to, aby tori przeniosl uwage na siebie, jak dziala jego wlasne cialo. Tori musi byc sprezycie zrelaksowany, tak zeby czuc kazdy minimalny ruch ciala uke. To mu pozwala dynamicznie dostosowywac swoje cialo i trzymanie jako takie do usilowan uke. To wlasnie te "czucie" jest uzywane do regulowania natezenia bolu jako JEDNEGO Z WIELU podstawowych czynnikow trzymania.

W ten sposob tori ma WYBOR co do tego jak unieruchmic, jak przejsc z jednego unieruchomienia do drugiego, jak zwiekszyc lub zmniejszyc bol...itd

W tym kontexcie wylupywanie oczu, czy kujawiak jawia sie jako kompletny prymitywizm neofity zaslepionego swoja pozorna, iluzoryczna moca, niegodny artysty wojennego :wink:

[budo_piotrek]

Myślę, że jest możliwe trzymanie nie polegające na bólu.
Kiedyś myślałem, że gdy tak czasem kończymy ikkyo kładąc rękę uke
na macie i schodząc do seiza obok to taka tam forma: jedną reką za łokieć, drugą za nadgarstek i umawiamy się, że się uke nie szarpie bo i tak mi wtedy łatwiej przyłożyć, ale teraz przy odpowiednim skręceniu tej leżacej ręki potrafię czasami tak zablokować przy macie bark uke, że nie ma żadnej możliwości przewrotu czy powstania.
Niestety jeszcze nigdy nie udało mi się dojść do tej pozycji wprost z techniki Zawsze muszę jeszcze mieć trochę czasu by się do tego przygotować

[budo_randall]

Oj Szczepan, a kto jest normalny?
Chory człowiek to taki, który nie odpowiada za swoją chorobę. Narkomania nie jest chorobą ale świadomym wyborem człowieka który bierze dragi. Nikt mu nie kazał. Teraz cierpi za własną głupotę - ma na co mu się należy.

Przeczytałeś resztę mojego postu? W którymś napisałem że uciec sie da jeśli tori popełni błąd w kontroli. Weź no sie nie ośmieszaj. Jak będzie cię tak bolało, że Ci zwieracze puszczą, to zrozumiesz że dźwignie trzymają bo bolą. I pisałem kiedyś, rozmawiasz ze mną. Nikt nie odpowiada za moje poglądy. Nie widzę nic złego w kontroli punktów witalnych. Ludzie zazwyczaj przestają sie wyrywać jak tylko poczują ucisk na gałki oczne, nie trzeba wyłupywać od razu Jak taki wrażliwy jesteś to duś węzły chłonne albo cokolwiek innego. To tylko przykład był.

Trzymania w aikido opierają się na unieruchomieniu stawów. Tak. To boli. Tak. Uke nie wyrywa się. Dlaczego. Bo to boli. Nie może uciec. Tak. Bo musiałby pokonać granicę ruchomości swoich stawów. To boli. Wniosek - dźwignie działają bo bolą. Trzymania niebolesne są oczywiście możliwe - patrz judo, zapasy, bjj.
Ale w aikido takich trzymań nie robimy - są nieeleganckie i wymagają siły i w ogóle trzeba sie z gościem tarzać. My sobie siedzimy i skręcamy gościowi rączkę. Prawda że ładne?

[budo_kashira]

"... Zreszta jakiekolwiek trzymanie opierajace sie na bolu jest z gory skazane na niepowodzenie. ...."
Q -rwa Sczepan juz nie mode tych herezji czytac

[budo_szczepan]

"... Zreszta jakiekolwiek trzymanie opierajace sie na bolu jest z gory skazane na niepowodzenie. ...."
Q -rwa Sczepan juz nie mode tych herezji czytac

Czemu herezji Kashira? Jakich herezji? to przeciez proste, ludzie maja rozne progi bolowe, ale ktos ktos cwiczy dziesiatki lat, ma niezwykle wysoka tolerancje na bol.
Na takich ludziach, jakakolwiek technika opierajaca sie na bolu jest po prostu nieefektywna.
Dam ci przyklad z yonkyo. 99,99% ludzi stara sie przy yonkyo znalesc i nacisnac punkt na przedramieniu ktory powoduje bol. A np mnie nie boli. Obojetnie kto by mi nie zakladal yonkyo --- zawsze czuje to jak mily masaz. Tylko Majka potrafi mi zalozyc yonkyo, ale dlatego ze zalozy mi dzwignie na cale cialo zamiast probowac bolem mnie kontrolowac.

Inny przyklad to mielismy przez kilka lat w dojo aikidoke z Egiptu. Teraz cwiczy w Toronto. Otoz ten czlowiek ma niezwykle sciegna i miesnie --- bardzo wytrzymale i bardzo elastyczne. ZADNE, podkreslam, zadne klasycznie zakladane dziwgnie na niego nie dzialaly. No nie czul zadnego bolu, tylko lekki streching --- obojetnie jakbys mu mocno nie zalozyl dzwigni. Wychodzil z kazdego trzymania. Zabralo mi kilka miesiecy, zeby wycwiczyc kompletnie nowego rodzaju dzwignie, ktore jak mu zakladalem to mi sie resztki wlosow jezyly ze strachu, ze goscia polamie. A on sie tylko usmiechal wyrozumiale i mowil, ooo teraz troche cos zaczynam czuc....
Bardzo przyjemny kolega. Pozwolil mi nauczyc sie cale mnostwo nowych rewelacyjnych rzeczy......
To wlasnie experymentujac na nim, odkrylem jak nieefektywne sa klasyczne aikidockie trzymania. Ze musze kontrolowac co najmniej dwa punkty a najlepiej trzy. Ze nie wystarczy kontrolowac jednej reki. Ze kontrola musi dotyczyc szkieletu a nie wolno liczyc ze bolem mozna kogos skontrolowac.

[budo_kashira]

Tez znam gosci, na ktorych wiele dzwigni nie dziala, np na mnie yonkyo. Ale uwazam ze sa takie ktore dzialaja na kazdego. Szczególnie takie gdzie uke jest juz przygwozdzony do ziemi. Nie ma takiego progu bolu, ktory bedzie do zniesiena jezeli zaraz faktycznie wylamie mu reke w barku.

[budo_szczepan]

Nie ma takiego progu bolu, ktory bedzie do zniesiena jezeli zaraz faktycznie wylamie mu reke w barku.

OCzywiscie, ale czy to jest rozwiazanie, ktore z czystym sumieniem bedziesz regularnie stosowal na treningach wobec swoich wspolcwiczacych?

Dla mnie jest to niewsplomierne do mocy i intencji ataku. Tak jakby "przekroczenie granicy obrony koniecznej" --- jesli mielibysmy to do czegos porownywac.
Z punktu widzenia technicznego to raczej "rozpaczliwy krawl" anizeli doskonale wytrenowany motylek.

Po drugie, jesli nie cwiczysz regularnie z ludzmi ktorzy pozwalaja ci cwiczyc na max napiecia na stawach, to nie masz zadnego wyczucia jak daleko musisz sie posunac zeby kogos kontrolowac bolem.

Po trzecie, jesli odpowiedzia na probe wyjscia jest potworny bol a potem zlamanie, to w takich warunkach nie mozna cwiczyc zamykania otwarc w trzymaniach. Czyli uke ci chodzi jak bezrozumna maszyna a ty sie nic nie uczysz.Jestes przekonany ze technika jest efektywna, choc w rzeczywistosci ma pelno dziur.

Natomiast jak goscia zawiazesz dzwigniami, to w zasadzie on nie ma na stawach wystarczajacego luzu zeby sie w ogole szarpac i probowac wychodzic z trzymania. Nie ma zadnej potrzeby lamania. Nie wytwarza sie niegatywnych uczuc u uke, on po prostu nawet nie wie co sie dzieje, jak to jest ze jest bezsilny. I ludzie chetnie cwicza takie aikido

ale jak kogos polamiesz --- to niechetnie cwicza z toba, nieprawdaz

[budo_szczepan]

Jeszcze tutaj a propos wylupywania oczy i lamania ludzi:

To quote Nishio Shihan

"Heart of the Aikidoist"

"People who practice Aikido,should be recognized as the best artist in the world. It is east to create something good with good materials,however,we perform a martial art that is designed to destroy and kill people,which is something that people dislike.
With these poor materials, we cultivate a society of friendship and build peacful minds, that people desire.

Every Aikido technique has that mind/heart"

[budo_randall]

Szczepan, problem polega na tym, że pytasz o trzymania, a gdy dostałeś odpowiedź, która nie zgaza się z twoimi poglądami, starasz się udowodnić że moje stanowisko jest złe, bo źle ugruntowane.

Twój pogląd na aikido jest jasny - bezużyteczny balet, mający na celu ideologiczne ukierunkowanie ludzi i rozwijanie ducha. "Miłość, chmurki i kosmosy".
Z mojego utylitarystyczno/pragmatycznego punktu widzenia, jest to całkowicie bezwartościowe. Nic mi nie daje.

Ty ćwiczysz aikido jako sztukę dla sztuki, ja ćwicze sztukę walki.
Z mojego zatem punktu widzenia rzeźbienie w gównie z jakimś egipcjaninem przez ileśtam miesięcy jest absurdem, przy czym gwarantuję, że uciekłby mi tylko raz, co i tak by się skończyło kontrolą.
PO CO ćwiczysz jakieś wymyślne kontrole? Na rozwścieczonych adeptów jogi? Z resztą najwyraźniej miernych techniczie kontroli was uczą, znam kilka takich, że po prostu nie da sie ruszyć, ruch=złamanie, przy czym bolą jak #!@!$%. Nie ma bata...

Obecnie wykonując trzymanie wykorzystuję tak (średnio) do 60 % zakresu ruchu /mojego ofkoz/. Przy tym ludzie zaczynają mocno klepać rękami i nogami. Jak będzie luźny to zawsze mogę dociągnąć... a i kilka patentów w zanadrzu siedzi. I jakoś nigdy nic nikomu nie zrobiłem.

W tym kontexcie wylupywanie oczu, czy kujawiak jawia sie jako kompletny prymitywizm neofity zaslepionego swoja pozorna, iluzoryczna moca, niegodny artysty wojennego

No, no, długo nad tym myślałeś? Może jakiś "Potop" trzeba napisać żeby zostać artystą wojennym? Chłopie bredzisz. Wojna to nie sztuka, tylko brutalność i nienawiść, zerwanie wszelkich norm i granic. Wygrana jest wszystkim, porażka śmiercią lub niewolą. Artystą wojennym był np. Dracula, kiedy ponabijał ludzi na pal wzdłuż całej granicy. Taki hepenig

Przekroczenie granicy obrony koniecznej.
Brednia, wymysł pseudo humanitaryzmu w obronie pseudo prawa. Poza tym na treningu to ja sie przed nikim nie bronie, tylko sobie ćwicze, bo to lubię

[...]we perform a martial art that is designed to destroy and kill people,which is something that people dislike.
With these poor materials, we cultivate a society of friendship and build peacful minds, that people desire.
Kto twierdzi że nie lubimy niszczenia i zabijania - człowiek to jedyne zwierze na tej planecie które niszczy i zabija tylko dla przyjemności.
Ludzie pożądają przyjaznego społeczeństwa i spokojnych umysłów? Ładne słowa, gdyby to miało zadziałać, to by już zadziałało /chrześcijanizm/. Natura ludzka temu przeczy. Sory, Nishio się mylił. Słowa bez wartości z pragmatycznego punktu widzenia.