14 odpowiedzi w tym temacie

[budo_ka4en]

To pytanie kieruje do tych którzy wiedzą o co chodzi.
A wiec z jakiej stali były robione katany? Czy można wykorzystać stal narzędziową ? Mój miecz będzie miał 103cm z czego 28 to rękojeść a 75 to ostrze. Czy są to "normalne" wymiary? I czy potrzebne są wcięcia/e na ostrzu? No i przede wszystkim z jakiego drewna powinna być saya aby była estetyczna i wytrzymała za razem??
Z góry dziękuje za odpowiedzi i pozdrawiam serdecznie wszystkich.



"20.Poświęcaj żyjcie, lecz nie honor i sławę."
Musashi Miyamoto "Samotna droga"

[budo_end]

...

[budo_benkei]

proponuje zebys wszedl na strone [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] masz o budowie mieczy i nie tylko.Pozatym to pytanie do platnerza,wiec moze
szukaj przez google platnerzy :wink:

[budo_marcin954]

zadałeś kilka pytań naraz, stal narzędziową możesz wykorzystac ,ale katany to robiono z innego typu stali, zawierającej więcej wegla. dlaczehgo takie wymiary a nie inne - musisz dostosować długośc głowni do wzrostu, im jesteś wyższy tym musisz mieć dłuższy miecz. nie ma wytrzyamłym saya, są tylko źle wykonane, jak w coś za mocno walniesz to ci saya i tka penknie, z czego byś nie zrobił :twisted:

[budo_graframolo]

1. miecze robione byly z rudy stali dostepnej w japonii. Nie byla to najleprza stal dlatego japonczycy musieli kombinowac i tak narodzilo sie warstwowe kucie mieczy z kilku gatunkuw metalu. Czesto dodawano takie rodzynki jak znalezione meteoryty itp nie dawalo to jakis niesamowitych nadprzyrodzonych wlasciwosci po prostu taka stal byla leprza nisz posiadana naturalnie.

2. Miecz ze stali nazedziowej moze byc tylko kwestia do czego ma sluzyc. Ma to byc iaito? miecz do ciec czy dekoracja moze? stali jest takie mnustwo ze nawet "stal narzedziowa" ruzni sie od siebie, (mam tytanowe lyzki do opon i to tesz w koncu sa narzedzia :wink: ) symbole prosze.

3. Dlugosc miecza nie jest uzalezniona od wzrostu, przeciesz niziutcy japonczycy u kturych srednia wzrostu w dawnych czasach byla powiedzmy 140-160cm mieli i miecze po 120cm samego ostrza i jakos radzili sobie. Kwestia co tobie bedzie pasowac ale o ile nie masz 195cm wzrostu polecam ci nieco krutrze ostrza 70-78cm jest rozsadnym wymiarem.

4. Rekojesc miala tesz ruzne wymiary mozna przyjac ze tak 24cm to standart dla katan ale to tesz bardzo umowne. Jak zrobisz sobie tsuke o dlugosci 26 to bedzie w normie 30 jusz zacznie byc tsuka z epoki Kamakura kiedy to lubowano sie w dlugich tsukach, szybko jednak tego zaniechano gdyz dluga tsuka zachaczala czesto o rekawy. Dlugosc tsuki uzalezniona jest generalnie od wywazenia miecza jego ogulnych proporcji i musi zawierac w sobie okreslona ilosc powturzen oplotu.

5.Saya powinna byc wykonana z miekkiego drewna by uniknac wbijania sie w srodku ostrych zeczy typu ziarna piasku itp (z twardego drewna praktycznie nie mozna wyjac jusz wbitego paprochu z miekkiego tak) no i nie rysuje ostrza. Estetycznosc jednak nie zalerzy od drewna ale od jakosci i rzetelnosci z jaka zostanie wykonane i polakierowane. Niewiem kto bedzie ci to robil ale surowo nakaz tej osobie by pod zadnym pozorem nie wygladzala wnetrza papierem sciernym jest to niedopuszczalne. Cala gladkosc musi pochodzic tylko i wylacznie od dluta, papier pozostawia ostre zadziory nie do usuniecia i wykrycia!!!!

[budo_liamk]

na poczatek:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

wg. mnie najlepsza strona w sieci o mieczach japonskich

GrafRamolo napisal niezle ale ja swa wiedze na temat katan najwidoczniej mam z innych zrodel otoz:

japonczycy uzywali bardzo dobrej rudy stali do wytwarzania katan - watestu
owo kombinowanie polegalo na:
a.wielokrotnym wytapianiu rudy tak aby utrzymac jak najczystsze zelazo
b.nastepnie naweglano (nacierano weglem) plyty krore rozklepano z oczyszczonej rudy
c. czesc oczyszczonej rudy zostawala nie naweglona
d. skuwano naprzemiennie plyty ze soba otrzymujac swego rodzaju "sklejke"
e. operacje ta powtarzano wielokrotnie - po 8 razach uzyskiwano 256 warst a po 16 razach ponad 65 tysiecy . . . po 24 razach ponad 16 milionow warstw
f. proporcje ilosc plytek twadrych i miekkich zalezaly od tego na jaka czesc miecza bedze uzyta stal - oczywiscie na ostrze przypadalo najwiecej plytek twardych a na sam rdzen czesto uzywano wogole nie naweglonej stali czyli w zasadze czyste zelazo

tak w bardzo duzym skrocie mozna opisac jedna z technik wutwarzania miecza, tak naprawde powstalo bardzo wieke szkol wytwarzania mieczy i bylo one bardzo roznorodne . . . ale generalnie chodzilo o to aby rdzen miecza byl jak najbardzej miekki i ciagliwy a ostrze jak najtwardsze. podstawowe typy klingi to:
kobuse,sanmai,orakeschi-sanmai,hon-sanmai,shihozume,gomai,makuri, wariha tetsu

roznica polegala na sposobie laczenia stali roznych twardosci ze soba. np maru byla wykonana z jednwgo kawalka stali a shosu-kitae z 7 roznych

co do dlugosci miecza . .. ja wyznaje prosta, praktyczna zasade: stajesz wyprostowany i chwytasz miecz za tsuka tuz przy tsubie, prostujesz reke i starasz sie dotknac czubkiem ostrza (kissaki) ziemi - jezeli Ci sie uda to miecz jest za dlugi.
rekojesc to cecha indywidualna . . . ja wole dluzsze np. moja katana ma 28 cm tsuke.
sama tsuka powinna byc wykonana z mocnego drwwna, japonczycy uzywali magnoli, u nas moze to byc np. akacja. nastepnie naklejano klejem ryzowym skore rekina i calosc oplatano tasemka (tsukaito) skorzana, bawelniana lub jedwabna wg. roznych wzorow, napopularniejsze to Tsumami maki,Katate maki,Hoso Jabaraito Kumiage ,Kami Hira Maki zuka, Ito Maki
miecze ktore obecnie mozna kupic w 99% maja oplot ito maki albo tsumami maki
saya wykona byla najczesciej tez z magnoli czyli bardzo mocnego twardego drewna, ja nie moglem znalesc odpowiednio duzej akacji i moja saye zrobilem z jesionu.

[budo_graframolo]

Liamk

Ja swoja wiedze czerpie z doswiadczenia bo sam jak jusz pisalem wykonuje oprawy a i asystowalem kilka razy przy kuciu miecza tradycyjna metoda.

Stal w japonii jest i byla kiepska, w poruwnaniu do naprzyklad rudy w szwecji. ale sam prosces i jego efekt dawal stal dosc czysta i dobra gatunkowa.

Co do tych warstw to zalerzy czasem rdzen jest twardy czasem miekki zalerzy od wlasnie rodzaju kucia i jak napisales sposobu.

Ale magnolia to jest miekkie drewno, mialem kiedys troche magnoli japonskiej i jest poruwnywalna z polska olcha, ciut twardsza od lipy.
Aby saya byla zarazem miekka i wytrzymala robiono wkladki z magnolii w srodku a reszte saya z innego twardszego drewna. Czynnosci ta zajmowali sie ludzie zwani sayashi. Ale taka prawdziwa porzadna saya kosztuje duuuurzo wiecej nisz wykuty u nas miecz o jakim pewnie mowa wiec mozna sobie traktowac to jako ciekawostke jedynie.

[budo_liamk]

magnoli jest 80 gatunkow . . . widocznie miales w rekach jakas bardzej miekka odmiane.
o twardosci magnoli mozesz sie przekonac odwiedzajac ogrod botaniczny np. w kurnikowie k. poznania, tam akurat maja odmiane japonska i jak pamietam bylo to twarde mimo ze sprawdzalem na zywym krzewie, podejzewam ze po wysuszeniu bylo by bardzo twarde. niestety nie odwazylem sie sciac galezi i wyniesc z ogrodu :twisted: i teraz mam tsuke z akacji.

[budo_mithrandir]

Słowo laika, zainteresowanego, biologa, nie wnoszące nic do dyskusji, aczkolwiek prostujące: Kórnik k. Poznania, wspaniałe miejsce! I właśnie przez ó...

Pozdr
Mithr

[budo_corwin]

To pytanie kieruje do tych którzy wiedzą o co chodzi.
A wiec z jakiej stali były robione katany? Czy można wykorzystać stal narzędziową ?

To zależy jaką.
Generalnie uśrednia się zawartość węgla do .50-.60, chociaż np. Howard Clark robi ostrza z 1086 - czyli .86%. Ponoć nieporównywalnie lepsze od innych "czystowęglowych", ale facet jest mistrzem hartowania. Do podobnych proporcji dążyło się też w Japonii, poprzez uśrednianie różnie nawęglonych warstw.

Generalnie Zachód kombinuje ze stalami jak może, a za największe cudo uznaje się ostrza z L6, choć nie ze względu na stal, a na uzyskiwaną strukturę krystaliczną zwaną bainitem, która pozwala wygiąć ostrze bardzo mocno bez niszczenia go.

Niestety muszę Cię rozczarować - pytanie o stal jest raczej drugorzędne. Podstawowym pytaniem jest sposób hartowania. Katana jest o tyle unikalna, że hartowana niejednorodnie. Ostrze ma jakieś 58RC, plecy coś koło 40 (stąd hamon). Weź najlepszą stal, a nie zagwarantuje to dobrego ostrza.

Co do kucia etc. zgodzę się z przdmówcami Japończycy po prostu nie mieli wyjścia. Mało kto zresztą wie, że np. Skandynawowie też kuli wielowarstwowo, i to z identycznych powodów (choć hartowali już normalnie).

Mój miecz będzie miał 103cm z czego 28 to rękojeść a 75 to ostrze. Czy są to "normalne" wymiary?

Najczęściej podawany przepis podał liamk, ale najczęstsze nie zawsze jest najbardziej porządane. Ja sam preferuję ostrza ciut krótsze..... najlepiej i najpewniej jest - jeśli coś trenujesz - dostosować do stylu i zapytać sensei. Co do nakago, jest teraz taka mania, żeby nakago miało przynajmniej 2/3 długości całej tsuki. Jest to spowodowane tym, że mało kto robi tsukę dobrze. Nihon-to miewały nakago długości połowy tsuka, albo i mniej - i jakoś nikt nie narzekał.

I czy potrzebne są wcięcia/e na ostrzu?

Są powody przemawiające za ich użytecznością. Generalnie zmniejszają nieco wagę i zmieniają rozłożenie masy, w niewielki tylko sposób osłabiając wytrzymałość.

No i przede wszystkim z jakiego drewna powinna być saya aby była estetyczna i wytrzymała za razem??

Zgadzając się z przedmówcami dorzucę tylko jedno - nie może być ze zbyt "kwaśnego" drewna. To przede wszystkim przemawiało za wyborem magnolii. Dąb na przykład zupełnie się nie nadaje (pomijając kwestię twardości). Generalnie drewno powinno być jak najwytrzymalsze, najlżejsze, sprężyste i z jak najmniejszą zawartością kwasów organicznych. Dla nieortodoksów - akacja i topola (z naciskiem na topolę).

Topolę ciężko w tym kraju zdobyć, niestety, ale też nieźle nadaje się na tsukę (choć ja osobiście na tsukę preferuję jesion).

greetz!

Corwin.

[budo_graframolo]

Corwin, racja racja ale z tymi proporcjami wegla ja znam ciut inaczej. Jak kulismy ze znajomym stal miekka musiala miec okolo 0,1%-0,2% wegla natomiast stal twarda okolo 1,4%.

[budo_corwin]

Corwin, racja racja ale z tymi proporcjami wegla ja znam ciut inaczej. Jak kulismy ze znajomym stal miekka musiala miec okolo 0,1%-0,2% wegla natomiast stal twarda okolo 1,4%.

Masz na mysli skuwanie z takich zawartosci? Czyli jeśli dobrze główkuje przy dobrym skuciu powinieneś wylądować teoretycznie z ostrzem o średniej zawartości .7 do .8 - a praktycznie ciut niżej, bo przekuwanie traci zawsze trochę węgla. Czyli chyba docelowo w dziesiątkę

Samo .1-.2 to chyba tylko materiał wejściowy do przekuwania, ale chyba się to stalą nie nazywa, w praktyce poniżej .3 to się chyba w ogóle zahartować nie da do sensownego poziomu. Taki poziom węgla jest raczej zanieczyszczeniem, nie tworzy z żelazem struktur krystalicznych wartych wzmianki.

To co pisałem o zawartościach stali to szacunki końcowe - w teorii jak weźmiesz .3 i 1.1 to wylądujesz po skuciu gdzieś w okolicach średniej arytmetycznej, czyli .7 (jak pisałem, w praktyce trochę mniej). Kuło się tak naprawdę i kuje czasami też wyższe - 1086, nawet 1095 - ale ciężko to zahartować (choć przy dobrym zahartowaniu ostrza są jeszcze lepsze).

W końcu jak się dobrze zastanowić to cała ta zabawa z przekuwaniem w tej chwili nie ma żadnego praktycznego sensu, chyba że się wychodzi od tamahegane. W końcu to, co japoński kowal chciał uzyskać, to usunięcie nieczystości i kontrolowane wyrównanie poziomu węgla - zatem ideałem do jakiego dążył jest dobra stal homogeniczna. Współczesna metalurgia jest na tyle zaawansowana, że można się naskuwać i rok, a i tak otrzyma się jakieś tam "dobre przybliżenie" ostrza z dobrej stali prosto z huty (zresztą powyżej pewnej liczby przekuwanie psuje stal, zamiast ją polepszać).

Zatem pracochłonne - tak, piękne i tradycyjne - jak najbardziej. Praktyczne? Czasami. Konieczne? Wcale.

Choć mocno kształcące.

Pozdrowienia

Corwin.

[budo_graframolo]

1,4% byla to wyjsciowa wartosc dla rdzenianatomiast boki mialy wyjsciowo po te 0,2% po skuciu pewnie wyszlo gdzies dla bokuw z wspomniane 0,7 ale dla rdzenia bylo to wiecej gdysz byl jeszcze dodatkowo naweglany czyli szacuje z 2,5. Niestety wszystko i tak holera wziela przy hartowaniu gdysz chyba temperatura byla za wysoka i glownia wygiela sie za bardzo, zato wyszedl sliczny hamon, az wakizashi zrobilismy tanto (byla jeszcze opcja z naginata ale kisski bylo nie takie.


To fakt rze wspulczesna metalurgia jest bardzo zaawansowana i tradycyjne metody sa o w wiele bardziej pracochlonne, lecz jednak ja jestem za obrona tradycyjnych metod. Zrobilem sobie dluta wg japonskich wzoruw, sa po prostu rewelacyjne! mam tesz super dluta szwajcarskie ale jednak nie jest to to samo (tesz sa wysmienite) jednak poruwnujac naklad pracy tu koszt rzedu 120zl za dluto albo tydzien charuwy rzeczywiscie jesli chodzi o rzeczy urzytkowe mozna miec watpliwosc slusznosci takiego nakladu pracy.

Lecz Miecz japonski nalezy rozpatrywac nie tylko pod wzgledem technicznynm. To dzielo sztuki to raz a dwa jednak tradycyjny sposub skuwania stali jest jak do tej pory (i jusz zostanie) najbardziej zaawansowanym i najleprza metoda obrubki. To fakt isz technologia dzisiejsza pozwala w znacznie krutszym czasie i tajnie wykonac stal o podobnych parametrach w normalnym urzytkowaniu nie ruzniaca sie niczym od tej dawnej ale po pierwsze kiedys nie bylo to mozliwe a po drugie te pare minimalnych procet ruznicy jakosci moze nie liczy sie przy krojeniu marchewek czy zabawie w ryzerzy ale gdy stawka bylo zycie mialo ogromne znaczenie. Dlatego ja bronie i obiema rekami podpisuje sie pod stwierdzeniem isz japonski sposub obrubki stali jest najdoskonalszym znanym na swiece (bo naprzyklad sposub produkcji prawdziwego damastu zaginol w pomroce dziejuw). A to ze gdyby zastoswoac do tej technologi leprza rude moglo by dac leprze wyniki to jusz zupelnie inna bajka (i niewiadomo czy prawdiwa o moze tak owczesni twurcy dostosowali sie do dostepnego surowca rze nie byli by w stanie osiagnac tego samego z bardziej szlachetnym)

[budo_corwin]

Trochę się zgubiłem - mówimy o laminacji czy kuciu z warstw? Bo jeśli wspominasz o bokach i rdzeniu, to chyba o laminację chodzi, ale o ile wiem robiło się odwrotnie - miękką stal brało się na rdzeń, a twardą (bardziej węglową) na ostrze (ew, boki, sposobów było kilka), niezależnie od warstwowości, która była stosowana nagminnie, a laminacja nie zawsze. Zresztą w późniejszych okresach Japończycy kupowali "dobrą" stal z Portugalii i Hiszpanii, ale dalej używali tradycyjnych metod.

Takoż nie neguję walorów artystycznych skuwanego ostrza, nic podobnego. Nie ma nic piękniejszego na pierwszy rzut oka od dobrego shinto w kessho. Uważam jednak osobiście, że łatwiej jest zrobić ostrze jednorodne - łatwiej, taniej i szybciej, nic więcej. Diabeł i tak leży w hartowaniu i geometrii (cały czas mówię tu o funkcjonalności).

Dla każdego coś miłego - chcesz mieć ostrze drogie, piękne, zawierające wszystkie walory estetyczne, historyczne i kulturowe - jedź do Japonii. Chcesz mieć ostrze nie mniej piękne, a tańsze i cóż - lepsze - jedź choćby do wspomnianego Howarda Clarka.

greetz.

Corwin.

[budo_graframolo]

Chodzi o kucie. Z ulozeniem stali bywa ruznie zaerzy od szkoly i sposobu, ja pomagalem przy konstrukcji typu Honsanmai czyli twardy rdzen przechodzacy w ostrze, po bokach miekka stal dajaca elastycznosc.


To fakt w pozniejszym okresie z powodu wyczerpania rudy rodzimej i znacznego uszczuplenia jej zapasuw japonczycy importowali stal ale jak zapewne wiesz bylo to po 1337-1573 (Muromachi) i ogulnie miecze z tamtego okresu uwarza sie za gorsze od swoich poprzednikuw. CZyli zmiana surowca wcale nie wplynela korzystnie.

Jam mam nieco inne podjescie ale cenie takze i twoje zdanie. Dlamnie miecz japonski to miecz japonski jak naprzyklad flamandzki landszawcik, fakt mozna i teraz namalowac podobny a nawet moze i lepiej technicznie wykonany obraz ale nie bedzie to to samo i niebedzie mialo duszy i tego nieuchwytnego "czegos" dlatego uwarzam rze miecz japonski jest jeden a wszystkie wymysly typu Howard Clark moze i dobre ale sa tylko namiastkami.