16 odpowiedzi w tym temacie

[budo_mursi]

No właśnie, jakie są Wasze opinie?



Górny szereg - mistrz Chin Na, Dawid Chow, prezentuje technikę samoobrony przed pochwyceniem od tyłu. Zdjęcia pochodzą z książki "Kung Fu - History, Philosophy and Technique" autorstwa Davida Chow i Richarda Spanglera (Wyd. Unique Publications).

Dolny szereg - instruktor jujitsu, George Kirby, prezentuje technikę przed podobnym chwytem. Zdjęcia pochodzą z polskiego wydania jego książki pt. "JUJITSU - basic techniques of the gentle art" (Ohara Publications, polskie wydanie - "Jujitsu - podstawowe techniki łagodnej sztuki" - Wydawnictwo BUDO-SPORT).

I kolejne zestawienie technik chin na - jujitsu:




Czy podobieństwo wynika z tego, że ciało ludzkie jest takie samo - niezależnie od tego, czy w Chinach, czy w Japonii, czy też jest to coś więcej?

Pozostawiam temat otwarty

Pozdrawiam,
Mursi

[budo_aniol]

kolejny temat o który trwają nierozstrzygnięte spory od lat
generalnie nie można zaprzeczyć ogromnego wpływu systemów chińskich na szkoły japońskie, wszak co drugi mistrz, twórca itp pobierał nauki w Chinach, wysyłał tam swoich uczniów itd
oczywiście można mieć poważne wątpliwości co do rzetelności tych informacji ponieważ co druga z nich jest przekazywana w formie nie potwierdzonej historycznie legendy, nie mówiąc już o tym że większość z tych przekazów brzmi zaskakująco podobnie...
z drugiej strony przytoczę wypowiedź prof. Sterkowicza z katedry sportów walki na krakowskiej AWF (cytat z pamięci więc może być niedokładny) "w róznych ośrodkach cywilizacyjnych, w różnych okresach histirycznych pojawiło się zapotrzebowanie na umiejętność walki wręcz, ponieważ ludzie wszędzie zbudowani są tak samo naturalnym wydaje się fakt że wszędzie tam wynajdywano te same techniki, porównywanie więc rodowodów danych szkół na podstawie pojedynczych technik, czy nawet prostych kombinacji jest niewiarygodne, analizie należałoby poddać złożone kombinacje czy wręcz formy(kata) aby mieć choć trochę wiarygodne wnioski"

[budo_krzyst]

Dokładnie. A nawet porównując te formy i widząc jak są czasami podobne można mówić o czymś zupełnie innym. Wszyscy znamy koronny dowód na pochodzenie karate od kf stylu żurawia w postaci formy sanchin. Takich form jest więcej i w sumie znacznie upraszczając możnaby powiedzieć, że okinawskie karate pochodzi od kf. Ale jakoś patrząc na wszystko poza podobieństwem ruchów w formie ciężko to stwierdzić. Przede wszystkim inna jest motoryka. Jeszcze nie widziałem takiego karate, o którym mógłbym powiedzieć, że ma coś wspólnego z kf. Nie, przepraszam, po Ryu Te widać te chińskie korzenie, ale też jakoś nie do końca. Po prostu karate ma diametralnie różny sposób generowania siły. Techniki wizualnie twardsze i nawet jeżeli z czasem się "umiękcają", to jednak widać różnicę, przynajmniej na tych archiwalnych materiałach co ja miałem okazję oglądać. Moim skromnym zdaniem to jest tak, że pewne wpływy były, ktoś się tam czegoś poduczył, potem transponował to na rodzimy grunt i wiele rzeczy zmieniał. Myślę, że nie należy porównywać samej formy, czy technik - bo te zawsze mogą wyglądać podobnie, a metodykę nauczania w danym stylu. A i wtedy można się nieźle przejechać, bo ona się mocno zmienia w zależności od mentalności uczniów miejscu nauczania. Jakoś nie chce mi się wierzyć, żeby okinawańczycy kopiowali bezkrytycznie chińskie metody. Raczej było tak, że stosowali część, dorzucali coś swojego i była nowa jakość. Jak powie karateka "nowa, lepsza jakość", na co kungfuteka zripostuje "byli niedouczeni więc rzeźbili coś na kształt"

K.

[budo_ukyo78]

okinawskie karate pochodzi od kf. Ale jakoś patrząc na wszystko poza podobieństwem ruchów w formie ciężko to stwierdzić.

goju- raz widzialem jakis dokument z mistrzem Hiagonna (tu moglem przekrecic nazwisko bo z glowy) i mistrz ten generowal sile robiaca wrazenie przy tym poruszal sie bardzo miekko. Zreszta polecam taka ksiazka jest Habersetzera (tez nazwisko z glowy) "karate dla czarnych pasow" i tam on ladnie pokazuje jak niektore techniki karate odchodzily od korzeni i swijego pierwotnego zastosowania- koronny przyklad gedan barai (jesli nie chcesz stracic jaj uzywaj bloku gedan barai) ktory wlasnie wbrew rymowance sluzyl bardziej pierwotnie do przechwytu kopniecia raczej. I tu bym nie upatrywal kto od kogo pierwszy zerznal (jak to mowil profesor na architekturze- jak z kobieta, jak ladna architektura to mozna zer..ac- tak mysle ze podobnie ze sztukami walki...) tylko w metodyce raczej czyli jak sie zaczyna prowadzic zajecia nie w relacji uczen mistrz a raczej 40 rzedow uczniow + mistrz to wiadomo ze ten w 30 rzedzie uprosci bo nie dowidzi a mistrz do niego za daleko ma. Stad bym powiedzial to uproszczenie pomiedzy np. karate funakoshiego jak pobieral prywatne lekcje a potem jak zaczal uczyc tlumy. A co bylo pierwsze?
Who cares. Kiedys Tybet podbil prawie cale chiny yi nie bylo chin prawie czyli co cale sztuki walki z tybetu pochodza. tak jak juz bylo mowione wyzej nadbarstek sie zgina w kilka sposobow o dzwigni przez glaskanie nie zalozysz raczej wiec zawsze sie powtorza techniki juz szczegolnie typu chinna.

[budo_robertp]

No właśnie, jakie są Wasze opinie?

Zerżneli od nas Europejczyków, to instruktaż z 1536 r.



Wiesz, ludzie mają dwie ręce, dwie nogi, ten sam (zazwyczaj) zakres ruchów w stawach to i te kończyny się łamie w ten sam sposób.

Ludzkość wynalazła różne rzeczy równolegle, wiele razy w różnych kulturach

[budo_robertp]

Zerżneli od nas Europejczyków, to instruktaż z 1536 r.



Wiesz, ludzie mają dwie ręce, dwie nogi, ten sam (zazwyczaj) zakres ruchów w stawach to i te kończyny się łamie w ten sam sposób.

Ludzkość wynalazła różne rzeczy równolegle, wiele razy w różnych kulturach

P.S. Sorki , ale nie wiedziałem, że BBcode wymaga http:// po img

[budo_rybak]

obrazki z gorinkanu, jesli ktos nie widzial

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

w postach jest tez troche linkow do roznych stron, na ktore warto zajrzec, jak np.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

albo

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

chociaz gdzies tu chyba te linki ostatnio widzialem :roll:

[budo_motyllek]

Czy podobieństwo wynika z tego, że ciało ludzkie jest takie samo - niezależnie od tego, czy w Chinach, czy w Japonii, czy też jest to coś więcej?

Hm.. oczywiście że chodzi o anatomie ludzkiego ciała

Nie tylko w Chinach czy Japonii, na całym świecie ludzie zapewne stosowali dawno dawno temu te techniki tyle tylko że nie nazwali ich. Używali je bo były skuteczne i nawet nie pomyśleli tacy w Afryce że to jiu-jitsu :wink: Może nazywają to jakoś po swojemu :roll:

Kto wie może kiedyś okaże się że tak naprawdę to Pigmeje wymyślili ten styl :?

Pozdrawiam :twisted:

[budo_mursi]

Kto wie może kiedyś okaże się że tak naprawdę to Pigmeje wymyślili ten styl :?

Jujitsu od Pigmejow? To chyba tak samo, jak to, że katapulty wywodzą sie z Grenlandii - ponizej daje link - niezbity dowod:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
;-) ;-);-)

No, lelum-polelum, do rzeczy ;-)

Przyjrzalem sie osądom autorow roznych ksiazek na temat wplywu chinskich SW na japonskie. Mozna zobaczyc ciekawa tendencje - z reguly wplyw ten bardziej podkreslany jest przez przedstawicieli chinskich SW, a znacznie mniej - przez przedstawicieli japonskich SW - ciekawe, czemu? ;-) Ale tak czy siak, wiekszosc autorow i tak milczy na temat chin na.

I tak np. George Kirby, wspomniany wyzej autor "JUJITSU - basic techniques of the gentle art", ledwo coś przebąkuje na wstepie nt. pewnych zapozyczen z kempo. Jego ksiazka ma z reszta charakter solidnego instruktazu (o ile w ogole mozna mowic o "solidnym instruktazu" ksiazkowym - ale to juz inna sprawa), a nie dywagacji na temat powstawania i rozwoju jj.

David Chow (współautor w/w "Kung Fu - History, Philosophy and Technique") znacznie wiecej rozpisuje sie w kwestii reprezentowanego przez siebie stylu (Chin Na), ale i tak w ksiazce znajdujemy zaledwie wzmianke na temat jujitsu. Ale za to brzmi ona dość dosadnie (moje swobodne tłumaczenie):

Chin Na, uważane za ojca jujitsu i praojca judo, jest "najczystszą" sztuką walki...

Stosunkowo najwiecej poswiecil temu zagadnieniu - oczywiscie mowie o tych raptem kilku publikacjach, jakie przejrzalem - K.Kondratowicz ("Jiu-jitsu. Sztuka walki obronnej"). Cytuje go ponizej:

W owym czasie rozwijała się chińska walka chin-na. Walka ta polegała na przechwytywaniu, naciskaniu i skręcaniu kończyn w stawach (dźwigniach bolesnych) oraz uderzeniach w miejsca wrażliwe na ciele przeciwnika, powodując paraliż lub utratę przytomności. Są to zatem działania (techniki) takie, jakie stosuje się między innymi w jiu-jitsu. Techniki chin-na zostały przyjęte w wielu stylach kung-fu, a być może także w jiu-jitsu. Jednakże gwoli wyjaśnienia należy zaznaczyć, że w jiu-jitsu rządzą inne zasady stosowania tych technik. Chociaż należy zgodzić się z tym, że pewne techniki mogły przenikać z Chin do Japonii.

Osobiscie jestem skłonny chyba przychylić się do zdania Doktora. Pewne techniki mogly zostac podpatrzone i zapozyczone z chin-na, ale bylbym ostrozny w konstruowaniu bardziej odwaznych pogladow. Jak juz pierwszy aniol wspomnial, same pojedyncze techniki - to zbyt malo, by wyciagac wnioski o pochodzeniu stylu (mozna mowic conajwyżej o podobienstwie). Jestem rowniez zdania, że absolutnie te same rzeczy mogly powstawac i powstawaly niezaleznie w wielu regionach. Przykładem może być choćby łuk, który był znany tak w Europie, jak i na kontynencie amerykańskim, azjatyckim czy w Afryce. Z reszta bardzo fajnie zilustrowali ten pogląd RobertP i kinboshi (thx for links ).

Pozdrawiam,
M.

[budo_eax]

hm czy moglby ktos podac jakies linki na sieci na temat chin na? bo jesli to ma byc pramatka judo to ja chyba jakies inne chin na widzialem. wydaje mi sie tez ze technini w chin na wygladaja jednak nieco inaczej od tych z jj

[budo_krzyst]

Eax, cały dowcip polega na tym, że chin na (czy też qinna według obowiązującej transkrypcji) nie jest jakąś osobną sztuką walki. Terminem tym określa się w chińskich sztukach walki "chwytaną" część stylu. Jednym słowem jest to techniczne określenie na metody unieruchamiania i kontroli przeciwnika za pomocą dźwigni. Do technik qinna zaliczano także rzuty i obalenia, a niekiedy także sławetne uderzenia i uściski "na punkty" czyli tzw. dian xue (dim mak). Zatem każdy system mógł zawierać własne techniki qinna, które różniły się nieco między sobą. Mało tego, w różnych systemach qinna odgrwała mniejszą bądź większą rolę, do tego dochodziły preferencje konkretnych nauczycieli i różne przekazy danego systemu.
Tak czy inaczej można powiedzieć, że większość chińskich systemów te techniki zawierała, natomiast trudno znaleźć jakiś obiektywny materiał porównawczy w postaci jednego, spójnego programu nauczania.

K.

[budo_eax]

ok thx. chyba musze uzupelnic luki w edukacji

[budo_mursi]

cały dowcip polega na tym, że chin na (czy też qinna według obowiązującej transkrypcji) nie
jest jakąś osobną sztuką walki. Terminem tym określa się w chińskich sztukach walki "chwytaną"
część stylu.

KrzysT ma tu zupełną rację - te techniki występują niemal wszędzie, i są różne. Np. mówi się o Tai Chi Chin Na, Hung Gar Chin Na, Eagle Claw (Pazury Orła) Chin Na, itp. - są to techniki dźwigni, unieruchomień, podcięć, obaleń czy rzutów wplecione w różne systemy - toteż za każdą z
tych nazw kryje się w rzeczywistości inny, bardziej lub mniej zasobny, zbiór technik.

Wprawdzie niekiedy naucza się również samego "czystego" Chin Na, ale za każdym razem może to oznaczać również coś innego, bo nigdy tego nie skodyfikowano poza obrębem poszczególnych stylów, więc wychodzi na to samo.

Z pewnością wśród technik, które występują w jujitsu, wiele można "rozpoznać" w niektórych "wersjach" Chin Na, jednakże ich chińskie pochodzenie, moim zdaniem, jest tyleż prawdopodobne,
co może być to kwestią przypadku.

A jeszcze jako ciekawostka - niekiedy nawet ciężko tak na prawdę rozpoznać, w którym momencie ma się do czynienia z Chin-Na, jeśli techniki te występują w formie (kuen, odpowiednik jap. kata) jakiegoś systemu. Swojego czasu ćwiczyłem jeden ze stylów kung fu, i okazyjnie kupiłem kiedyś książeczkę na temat jednej z jego form. Aplikacja pewnej sekwencji była taka, że było to zbicie ręki i uderzenie przeciwnika w szyję drugą ręką. Zupełnie inną aplikację tej techniki przedstawił mi później ówczesny trener - było to przechwycenie ręki oraz atak na jej staw łokciowy drugą ręką. W pierwszej wersji byłaby to czysto "uderzana" technika, w drugiej - mamy do czynienia już z rodzajem dźwigni, więc można już mówić o Chin-Na.

Cóż, metody nauki w kung-fu często powodują, że studenci, waląc głównie w powietrze, nawet nie zawsze wiedzą, jaką ćwiczą technikę, nie mówiąc już o możliwości jej zastosowania.

Oczywiście techniki Chin Na, prócz tego, że są wplecione w różne formy, są przede wszystkim ćwiczone jednak z partnerem - i chwała za to, bo to najbardziej sensowna forma ćwiczeń.

Pozdrawiam,
M.

[budo_krzyst]

A jeszcze jako ciekawostka - niekiedy nawet ciężko tak na prawdę rozpoznać, w którym momencie ma się do czynienia z Chin-Na, jeśli techniki te występują w formie (kuen, odpowiednik jap. kata) jakiegoś systemu. Swojego czasu ćwiczyłem jeden ze stylów kung fu, i okazyjnie kupiłem kiedyś książeczkę na temat jednej z jego form. Aplikacja pewnej sekwencji była taka, że było to zbicie ręki i uderzenie przeciwnika w szyję drugą ręką. Zupełnie inną aplikację tej techniki przedstawił mi później ówczesny trener - było to przechwycenie ręki oraz atak na jej staw łokciowy drugą ręką. W pierwszej wersji byłaby to czysto "uderzana" technika, w drugiej - mamy do czynienia już z rodzajem dźwigni, więc można już mówić o Chin-Na.

Cóż, metody nauki w kung-fu często powodują, że studenci, waląc głównie w powietrze, nawet nie zawsze wiedzą, jaką ćwiczą technikę, nie mówiąc już o możliwości jej zastosowania.

Mursi, ja kiedyś ćwicząc jeden styl zakupiłem książeczkę o nim, gdzie była rozrysowana forma, którą znałem i przysięgam, ni pół sztuki aplikacji nie pokrywało się z tym, co mi pokazano
Zwyczajnie przekaz się różnił. I nie jest to w sumie nic takiego zaskakującego, bo z tego, co udało mi się dowiedzieć/zobaczyć to w przypadku form kf ruchy z form bywają interpretowane bardzo dowolnie. Ważniejsza jest mechanika ciała i że tak powiem "ramowe" możliwości zastosowania danego ruchu. Często pokazywane jest kilka/kilkanaście interpretacji, a książki siłą rzeczy pokazują te najprostsze. A qinna jest traktowane w takim przypadku zazwyczaj jako technika z "wyższej półki", więc rzadko się ją pokazuje.

K.

[budo_mursi]

(...) Ważniejsza jest mechanika ciała i że tak powiem "ramowe" możliwości zastosowania danego ruchu (...)

No cóż, samo "poglądowe" ćwiczenie ruchu, owej motoryki, na pewno jest ważne, ale bez ćwiczenia aplikacji przypomina naukę pływania bez wody. Na prawdę ciężko jest ćwiczyć przechwyty, wykręcenia, cokolwiek, jeśli nie ma się do czynienia z "żywym" partnerem, do tego stawiającym pewien opór. Potem dojdzie do rozczarowania, gdy się okaże, że ręki nie jest tak łatwo złapać, nie obejmuje się jej dłonią, jest zbyt śliska albo po prostu silniejsza, niż zakładaliśmy podczas ćwiczenia formy. Dlatego osobiście jestem źle nastawiony do ćwiczenia pojedynczych form i skupieniu się głównie na takich metodach.
Samo Chin Na ma dobre metody treningowe, bo zakłada kontakotwe ćwiczenia.

Pozdrawiam,
M.

[budo_krzyst]

Nie zrozumieliśmy się. Mnie chodziło o to, że często nauczający kf pokazują nie jedną interpretację danego ruchu, tylko pewną zasadę działania siły w np. fragmencie formy czy ustawieniu ciała. A dopiero jakby w dalszej kolejności idą konkretne zastosowania. Co do istoty ćwiczenia w parach pełna zgoda.

K.

[budo_mursi]

Słusznie, masz rację odnośnie licznych interpretacji
Serdecznie pozdrawiam, M.