34 odpowiedzi w tym temacie

[budo_bujin]

Zdarzylo mi sie ogladac w roznych krajach stare japonskie miecze, niektore, np. te wykonane przez Masamune, wyceniane sa na kilka milionow $. I co z tego?
Skoro dzisiejsza metalurgia przewyzsza te sredniowieczna o cale nieba, czyz nie warto zaryzykowac stwierdzenia, ze pod wzgledem charakterystyki ostrza, jego wytrzymalosci, elastycznosci etc. miecze sredniowieczne nie doröwnuja tym, ktöre jestesmy dzisiaj w stanie wykonac przy obecnym stanie technologii?
Bo i stal lepsza, i tablica Mendelejewa w miedzyczasie powstala,i...
Prostacko rzecz ujmujac: w czym przewyzsza gunto moja samurai katana kupiona w bugei (poza cena i wiekiem of course )?

[budo_kyuzo]

Jak stwierdził pan HAS: "rynek dyktuje ceny".

[budo_szczepan]

och Bujin, to ja nie wiedzialem, ze stare katany wycenia sie ze wzgl na jakosc klingi 8O :? 8)

[budo_marcin954]

ja też nie :-)

[budo_end]

Czym kilkusetletni miecz przewższa nowoczesny wkonany, mniej więcej kilka lat temu? Duszą i krwią którą prawdopodbnie rozlał(zakłądając że mowa tu o bojowych) w ciagu tych kilkuset lat i "doświadczeniem" które zyskał przewyższa wiele mieczy dzisiejszych. Dlatego jest wart więcej. Jest jak człwoiek który przeżył swoje żeycie, unikalne, niepowtażalne...

Ale to jest IMO

[budo_mrnikt]

Nowoczesna metalurgia swoja droga .. a swoja umiejetnosci platnerza i zapomniane juz dzis techniki wyroby stali na bron. Zauwaz ze mimo iz mamy taka super duper kosmiczna technologie metalurgii z kriostablizacja super piecami i innnymi duperelami a PRAWDZIWEJ DAMASCENKI nie potrafimy wyprodukowac ...
I porowanj sobie oryginalna szable damascenke z wszystkimi jej wlasciwosciami i to co dzis Ci moga zaproponowac...

[budo_narcyz]

w czym przewyzsza gunto moja samurai katana kupiona w bugei (poza cena i wiekiem of course )?

ma duszę, przecież

Zauwaz ze mimo iz mamy taka super duper kosmiczna technologie metalurgii z kriostablizacja super piecami i innnymi duperelami a PRAWDZIWEJ DAMASCENKI nie potrafimy wyprodukowac ...

gdyby za ten damascen zabrał sie zespół ludzi którzy faktycznie miałby dostęp do tej kosmicznej technologii a nie jakiś tam ambitny domorosły kowal, to efekty mogłyby być więcej niż satyfakcjonujące, ale to tylko gdybanie...

I porowanj sobie oryginalna szable damascenke z wszystkimi jej wlasciwosciami i to co dzis Ci moga zaproponowac...

to takie szable jeszcze gdzieś istnieją i nadal tną?

[budo_mrnikt]

gdyby za ten damascen zabrał sie zespół ludzi którzy faktycznie miałby dostęp do tej kosmicznej technologii a nie jakiś tam ambitny domorosły kowal, to efekty mogłyby być więcej niż satyfakcjonujące, ale to tylko gdybanie...

Zapewniem Cie ze stal damascenska jest na tyle ciekawym wyrobem, ze nie brali sie za jej analize domorosli kowale a raczej instytuty naukowe, majace dostep do wyrafinowanej technologii

I porowanj sobie oryginalna szable damascenke z wszystkimi jej wlasciwosciami i to co dzis Ci moga zaproponowac...

to takie szable jeszcze gdzieś istnieją i nadal tną?

Tak sa. Jako zabytki w muzeach lub u prywatnych kolekcjonerow

[budo_raphael]

Może jestem staroświecki ale dla mnie to tak, jakby kupić oryginał i podróbkę. Niby takie same a jednak...

[budo_graframolo]

Ruznica midzy gunto a bugei jest spora bo powiedzenie gunto to dosc ogulne potraktowanie sprawy, moze byc gunto 600letnie i z 1943 klepane maszynowo. Od klepanego maszynowo twoja katana jest o wiele leprza ale niedoruwnyje kunsztem napewno mieczowi wykonanemu recznie.

Widziales miecz za kilka milionuf $? gratuluje ja takiego niewidzialem nigdy i jesli nie pojade do japoni to nie sadze zeby bylo mi to dane.

Metalurgia dzisiejsza technologicznie i przyrostem predkosci wyrobu moze i przewyzsza znacznie ta dawna ale jakosciowo nie, nadal stal kuta recznie wraz z jej calymi niedoskonalosciami w postaci rdzewienia jest leprza. Pozatym maszyna ma program i jusz a artysta przez glugie lata sie doskonali i potrafi wyczuc tworzywo czego nie dokona maszyna a nawet caly sztab robotnikuf. Zatem nie zgodze sie z twoja teza iz dzisiaj bazujac na technicznych osiagnieciach mozna wyprodukowac leprzy miecz. To jak z obrazami pomimo iz mozna za pomoca maszyn namalowac co sie chce to taki wytwur nie bedzie nawet w stanie konkurowac z dzielami mistrzow.

[budo_marcin954]

masz rację kute miecza są o wiele lepsze jeżeli chodzi o jakość. Aha pisownia tyo tak celowo :-)

[budo_bujin]

Ruznica midzy gunto a bugei jest spora bo powiedzenie gunto to dosc ogulne potraktowanie sprawy, moze byc gunto 600letnie i z 1943 klepane maszynowo. Od klepanego maszynowo twoja katana jest o wiele leprza ale niedoruwnyje kunsztem napewno mieczowi wykonanemu recznie.

Nie masz racji. Moja tez jest kuta recznie przez miecznika zgodnie z prawidlami sztuki, jest sygnowana etc.

Widziales miecz za kilka milionuf $? gratuluje ja takiego niewidzialem nigdy i jesli nie pojade do japoni to nie sadze zeby bylo mi to dane.

Metalurgia dzisiejsza technologicznie i przyrostem predkosci wyrobu moze i przewyzsza znacznie ta dawna ale jakosciowo nie, nadal stal kuta recznie wraz z jej calymi niedoskonalosciami w postaci rdzewienia jest leprza. Pozatym maszyna ma program i jusz a artysta przez glugie lata sie doskonali i potrafi wyczuc tworzywo czego nie dokona maszyna a nawet caly sztab robotnikuf. Zatem nie zgodze sie z twoja teza iz dzisiaj bazujac na technicznych osiagnieciach mozna wyprodukowac leprzy miecz. To jak z obrazami pomimo iz mozna za pomoca maszyn namalowac co sie chce to taki wytwur nie bedzie nawet w stanie konkurowac z dzielami mistrzow.

Analogia z obrazami kuleje nieslychanie. Miecz to ostatecznie nic innego niz kawal stali. Abstrahujac od estetyki, sama klinga powinna spelniac pewne parametry (krzywizna ostrza, elastycznosc, hamon o odpowiedniej glebokosci etc.). Poza tym dochodzi kwestia nowoczesnych stali, stali z dodatkami, o ktörych XIX-wieczni platnerze slyszec nie mogli. Moja teza broni sie wiec w oczywisty sposöb. Wiedza nt. technologii obröbki metalu nie zaginela. Jakis postep chyba w niej nastapil. To niby dlaczego mamy nie möc wyprodukowac miecz lepszy/poröwnywalny z klingami za grube miliony?

[budo_graframolo]

To bardzo fajnie jak jest kuta recznie przez miecznika nie pozostaje nic tylko sie cieszyc.

Ale jesli dla ciebie katana to tylko

Miecz to ostatecznie nic innego niz kawal stali.

To szkoda. Dla mnie to dzielo sztuki a jak wiadomo jakos ciela sztuki zalerzy od tego kto je stworzyl i materila ma drugozedne znaczenie Van Gogh malowal najtanszymi teperami a tworzyl arcydziela. Tak samo japonscy mistrzowie choc posiadana przez nich ruda pozostawiala wiele do zyczenia potrafili tak do perfekcji opanowac materie iz powstal wyrub absolutny.

[budo_shakal]

Miecz to ostatecznie nic innego niz kawal stali.

...i tu jest pies pogrzebany.

Wszystko zależy od podejścia do tematu.Idąc tym tokiem rozumowania: obraz to ostatecznie "tylko" kawał szmaty z bazgrołami a kobieta to przecież nic innego niż cycki i ...ect. (sorry)

Nie znalazłem nigdzie opracowań porównawczych mieczy ze stali współczesnych i tych kutych przez dawnych mistrzów...i przypuszczalnie nie znajdę bo chyba żaden właściciel (czyt. KOLEKCJONER) eksponatu za pare mln.$ nie podda próbie konfrontacji ze współczesnym mieczem.
No bo i po co?

Dawne miecze (nie tylko japońskie) nie są dziś narzędziami pracy wojownika.Nie mają już charakterystyk użytkowych. To jedynie hobby ale i świetna lokata Ze względów praktycznych nie mówmy o definicji hobby czy fascynacji.
To tak oczywiste, że dziwię się wogóle, że to piszę

Reasumując: istotnie, jeśli by podejść do miecza japońskiego z XVw (który to miecz ma duszę, historię, właściciela wojownika i trochę ofiar na koncie...ect.) jak do "kawałka stali" (sic!) to bzdurą jest wydanie nań paruset tys $ jak można kupić równie dobry, jak nie lepszy miecz za pareset $ wykuty współcześnie z całej tablicy mendelejewa
Zgodnie z tym założeniem miecz współczesny będzie LEPSZY, co należało udowodnić :wink:

...oczywiście ja wolę "mustanga" z 1965 od mondeo z 2003 :twisted:
choć to i to to kawał blachy na kółkach

pozdr.

[budo_szczepan]

...oczywiście ja wolę "mustanga" z 1965 od mondeo z 2003
choć to i to to kawał blachy na kółkach

Powaznie lubisz te amerykanskie badziewie???????????? 8O 8O 8O

[budo_bujin]

Miecz to ostatecznie nic innego niz kawal stali.

...i tu jest pies pogrzebany.

Wszystko zależy od podejścia do tematu.Idąc tym tokiem rozumowania: obraz to ostatecznie "tylko" kawał szmaty z bazgrołami a kobieta to przecież nic innego niż cycki i ...ect. (sorry)

Zgadzam sie. Wszystko zalezy od perspektywy, jaka przyjmiemy. Analizuje w tym watku kwestie jakosci klingi, wartosci bojowej miecza, a nie tego, czy sköra rekina i meguki maja 200 lat czy moze wiecej. O tym tu nie möwimy. Sprowadzasz do absurdu teze wyrwana z kontekstu. Proste i niby skuteczne, ale niestety, nie obalajace moich uwag.

Nie znalazłem nigdzie opracowań porównawczych mieczy ze stali współczesnych i tych kutych przez dawnych mistrzów...i przypuszczalnie nie znajdę bo chyba żaden właściciel (czyt. KOLEKCJONER) eksponatu za pare mln.$ nie podda próbie konfrontacji ze współczesnym mieczem.
No bo i po co?

Jest 1000 powodöw. O jednym tutaj dyskutujemy.

Zgodnie z tym założeniem miecz współczesny będzie LEPSZY, co należało udowodnić :wink:

pozdr.

Q.E.D.- popieram .

[budo_graframolo]

Zadam ci proste pytanie: Czy oprucz swojego miecza miales mozliwosc poslugiwania sie jakimkolwiek innym historycznym?

Kazdy miecz wykuty recznie przez artyste jest inny. Jeden jest zdradliwy, inny jest szybki jeszcze inny jest narzucajacy swoja wole a jeszcze inny bedzie bierny. Dlatego nie wazne jest czy material z kturego zostal wykonany jest najdoskonalsza mieszanka pierwiastkuw na swiecie najwazniejsze jest takie dopasowanie parametruw do siebie by powstala bron idealna a tego mugl dokonac jedynie wielki mistrz. Taki miecz choc pozornie nie najwytrzymalszy pzezyl by o wiele wiecej potyczek niz technologiczne cudo.

Pozatym naprawde zapewniam cie tradycyjny Japonski sposub obrubki rudy zwanej tomahagane jest to proces w postaci kturego powstaje najdoskonalsza stal do wytworu glowni (nie powstaje bynajmniej najleprza stal na swiecie jedynie poprzez setki lat eksperymentuw udalo sie ludziom tak przeniknac owa materie iz stala sie idealna do celu wyrobu mieczy). Choc oczywiscie technologia poszla naprzud jednak sa na swiecie wytwory kturych nie da sie poleprzyc do takich nalezy wlasnie procedura wyrobu klingi japonskiej. Jedynym uleprzeniem bylo by moze wytwozenie stali mniej narazonej na rdzewienie, ale czy nie jest wspaniale miec przywilej dbania o tak wspaniala zecz? I ja tu niechce sie z toba klucic po prostu mam w tej dziedzinie nieco praktyki.

[budo_shakal]

Powaznie lubisz te amerykanskie badziewie???????????? 8O 8O 8O

... nie cierpię po prostu mondeo (prywatnie jeżdżę hondą )

..ale poważnie:

Analizuje w tym watku kwestie jakosci klingi, wartosci bojowej miecza, a nie tego, czy sköra rekina i meguki maja 200 lat czy moze wiecej. O tym tu nie möwimy. Sprowadzasz do absurdu teze wyrwana z kontekstu. Proste i niby skuteczne, ale niestety, nie obalajace moich uwag.

Zauważ, że i ja nie analizuję kwesji czy to skóra rekina czy dorsza i czy miecz ma 1500 czy 150 lat...
Wykazuję, że nie można porównywać tych pozornie podobnych przedmiotów...nie można oceniać wartości bojowej rzeczy, która tej wartości nie posiada.A niewątpliwie tak jest z przedmiotem o wartości stricte kolekcjonerskiej.
Dalej - gdyby pomimo wszysktko pominąć wartość kolekcjonerską i wyceniać tradycyjne miecze jedynie pod kątem przydatności do walki-masz rację, nie kosztowały by kwot rzędu mln $. Tylko co z tego?
Wszak cecha ich przydatności do "użycia" nie jest absolutnie składową astronomicznych kwot jakie te miecze osiągają ani tym bardziej WYKŁADNIKIEM przydatności takiego miecza do walki.
Więc NIE można wykazać, że jakość klingi z okresu Edo wielokrotnie przewyższa jakość klingi współczenej przez pryzmat jej ceny!(co powiedział ci już zresztą szczepan nie szczępiąc języka :wink: )
Czy można powiedzieć, że zakup konia który kosztuje mln $ jest głupotą bo traktor jest setki razy tańszy i lepiej orze pole???
I tylko o to mi chodzi.

Być może, gdybym hipotetycznie miał iść na jakąś bitwę "ciętą" z XVI w i moje życie miał powierzyć "kawałkowi stali" mając do wyboru współczesne osiągnięcia technologiczne - wybrałbym (i tu mam podobne odczucia jak ty) raczej miecz dzisiejszy (choćby z braku olejku goździkowego do konserwacji )
Natomiast na ścianie wolałbym mieć jednak katanę wykutą przez Norimune(nomen omen, który to przykład obala twoje twierdzenie:

...Wiedza nt. technologii obröbki metalu nie zaginela..

gdzie:"... produkcja mieczy tej szkoły była zawsze otoczona tajemnicą i dlatego wiele osiągnięć technicznych i technolog. z tego okresu nie zostało przekazanych kolejnym pokoleniom i umarło wraz ze śmiercią mieczników.."H.Socha).
...ale prawdy nie dowiemy się chyba nigdy :wink:
pozdr,

[budo_shakal]

...i jeszcze coś

bujin:
1. byłeś w Japonii, co tubylcy sądzą w tym temacie?
2. dlaczego twój miecz jest kuty przez kowala (wg. tradycji, sygnowany ect.) a nie pochodzi z jakiegoś XXII wiecznego kombinatu hi-tech typu hitachi?
3. gdybyś nie miał ograniczeń finansowych - kupibyś miecz z XVw za 2 mln $ ?

pozdr,

[budo_bujin]

...i jeszcze coś

bujin:
1. byłeś w Japonii, co tubylcy sądzą w tym temacie?
2. dlaczego twój miecz jest kuty przez kowala (wg. tradycji, sygnowany ect.) a nie pochodzi z jakiegoś XXII wiecznego kombinatu hi-tech typu hitachi?
3. gdybyś nie miał ograniczeń finansowych - kupibyś miecz z XVw za 2 mln $ ?

pozdr,

1. Nie bylem w Japonii. Wiekszosc Japonczyköw wsparlaby chyba argumenty przytaczane m.i.n przez Ciebie.
2. Owszem kuty jest przez miecznika, ale röznica tkwi w stali...
3. To kwestia lokaty kapitalu, a nie o tym byl ten watek.

Nie chodzilo mi o udowodnienie tezy, ze Ziemia jest kula, tzn. tego, ze cena mieczy z klasy superior nie zalezy od przede wszystkim od jakosci klingi, tylko setki innych czynniköw z historycznymi na czele.
Bardziej interesowalo mnie tutaj obalenie tezy, ze Japonczycy stworzyli najlepsze miecze w dziejach swiata, co sie czesto z wielkim patosem przytacza jako prawde niezbita, a co nota bene nie jest wcale takie oczywiste, jesli sie poszpera troche w zrödlach lub pogada z madrymi ludzmi. Podobno miecze skandynawskie to bylo mistrzostwo swiata, uslyszalem kiedys od jednego platnerza...
Dziekuje za wszystkie interesujace glosy w dyskusji i Tobie Szczepan tez.