34 odpowiedzi w tym temacie

[budo_pietro]

Gdzieś czytałem, że w rezultacie tej walki w Macao, Wu Gongyi wkrótce zmarł.

Nie było, aż tak źle :-) mistrz pociągnoł jeszcze do 1968 roku

historie mistrzów wu taiji można przeczytać na stronie:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_marcind]

http://www.taichi.com.hk/~english/html/history.html

In 1954 Wu Gong Yi, son of Wu Jian Quan, fought a White Crane master (who was half his age) in Macau.

Ale jaja. My tego mistrza Wu Gong Yi krytykujemy, a na powyzszej stronie jest napisane, ze od czasu odbycia sie tej walki styl Wu Tai Chi zyskal znacznie na popularnosci i zaczal byc powazniej traktowany jako realna sztuka walki. A sam mistrz jest faktycznie traktowany jako bardzo skuteczny fajter.

Marcin

[budo_pietro]

http://www.taichi.com.hk/~english/html/history.html

In 1954 Wu Gong Yi, son of Wu Jian Quan, fought a White Crane master (who was half his age) in Macau.

Ale jaja. My tego mistrza Wu Gong Yi krytykujemy, a na powyzszej stronie jest napisane, ze od czasu odbycia sie tej walki styl Wu Tai Chi zyskal znacznie na popularnosci i zaczal byc powazniej traktowany jako realna sztuka walki. A sam mistrz jest faktycznie traktowany jako bardzo skuteczny fajter.

Marcin

No, właśnie - a może dawniej to tak właśnie walki kung-fu wyglądały. Kiedyś czytałem, źe jakiś dwóch mistrzów to trzy dni walczyło ze sobą i w końcu nie było rozstrzygnięcia :-) no ale jak oni walczyli tak jak ci karatecy o których pisałeś - no to mogę to sobie jakoś wyobrazić.
Jak się czyta opisy dawnych walk, to z reguły jest tak, że ten lepszy mistrz to tylko raz walił tego gorszego (czasami to go tylko dotykał) a ten padał na glebę przelatując nad głowami widowni i wstawał dopiero po dłuższym czasie :-) [to chyba wynikało z dużej różnicy umiejętności]. Widocznie jak się spotykało dwóch o podobnych umiejętnościach, no to tak to wyglądało :-( Na szczęście potem pojawił się Bruce Lee i to wszystko jakoś zaczeło lepiej wyglądać :-)

[budo_krzyst]

No, powiem tak. Obejrzalem.
Szkoda tych ludzi, dokladnie jak napisal Pawel. Gdyby to byla klepanka na otwarte pomiedzy dwoma totalnie poczatkujacymi, to bylo by to ok, ale jesli to maja byc "fighterzy", to :wink:
No i swoja droga fajnie skonfrontowac propagandowe opisy (bo troche opisow tej walki wczeniej czytalem) z rzeczywistoscia
W sumie to wypale na plyte i bede nawiedzonym kungfutekom pokazywal jako wiaderko zimej wody na leb.

K.

[budo_domino]

Niestety, filmu nie wizialem za chiny ludowe tego u siebie nie sciagne,
ale sadzac po komentarzach to rzeczywiscie cienkooo...

Szczerze mowiac, pomimo wszystko, po na tyle znanym mistrzu, z przekazu cholera
w lini prostej, mozna by sie wiecej spodziewac, nawet biorac pod uwage, ze
nie cwiczyl nigdy walki tylko "wolne" tuishou... natomiast facet od Zurawia
(czy ktos wie na ile rzeczywiscie znany?) w takim przypadku (w przypadku
miernychy umiejetnosci praktycznych Wu Gong Yi) powinien wypasc lepiej, to styl
konkretniejszy do wysublimowanego taji, a tu jak piszecie: dupa...

Mozna tez zrozumiec, ze obydwaj byli zpicowani, dziwna i byc moze
nieprzyjemna dla nich obvu sytuacja, ale zeby az tak....???

Moze jeden nie chcial zrobic krzywdy( he he ) drugiemu....
ale znow, do tego stopnia...???

I jeszcze fakt, ze po tym "pojedynku" wzrosla popularnosc stylu Wu i samego Wu Gong Yi....!!!???

A moze po prostu skleroza....??


w kazdym razie ciekawe i musze to zobaczyc, a propo Krzysiek moglbys byc tak
mily i wypalic dla mnie jedno...plizz?

P.S. I tu jest koniec i konkluzja naszej dyskusji ze Zwirkiem:
i Taijiquan i Biely Zuraw sa do dupy....


pozdrawiam,
Dominik

[budo_dacheng]

Ale to był zupełnie inny biały żuraw, ten taki niby tybetański, a nie ten fujiański, którego ćwiczą w YMAA.

[budo_żwirek]

DOMINO napisał:

P.S. I tu jest koniec i konkluzja naszej dyskusji ze Zwirkiem:
i Taijiquan i Biely Zuraw sa do dupy....

Ja tam na tym filmie nic takiego nie widziałem :? ani Taiji ani Żurawia Ale prawde powiedziawszy ta walka jest hm...do dupa
(jezeli tak w ogole mozna powiedzieć o jakiejkolwiek walce :? )

Pozdrawiam serdecznie

[budo_marcind]

I jeszcze fakt, ze po tym "pojedynku" wzrosla popularnosc stylu Wu i samego Wu Gong Yi....!!!???

Mnie sie wydaje, ze kiedys po prostu tak walczono. Innymi slowy, nie bylo skutecznych metod treningu przygotowujacych do walki w dzisiejszym jej rozumieniu. A skoro nikt nie wiedzial, ze mozna inaczej, to to co bylo prezentowane uwazano za szczyt mozliwosci. W koncu boks w swoich poczatkach tez wcale lepiej nie wygladal. Pawowalo przekonanie, ze najwazniejsza jest sila ciosu i odpornosc na uderzenia. Wiec mozna sobie wyobrazic, jak takie bokserskie pojedynki na gole piesci wyglodaly. Pewnie stali naprzeciwko siebie i walili po ryjach nie myslac o obronie. Dopiero boks nabral dzisiejszych ksztaltow po tym, jak przejal sposob widzenia walki z szermierki. Wtedy dopiero stal sie taktyczny.
Natomiast jesli chodzi o tradycyjne kung fu, to nie spotkalem sie z tym, by w jakimkolwiek stylu bylo tak rozwiniete taktyczne myslenie, jak w naszej europejskiej szermierce. Dla mnie szermierka jest krolowa taktyki walki.

Marcin

[budo_pietro]

Mnie sie wydaje, ze kiedys po prostu tak walczono. Innymi slowy, nie bylo skutecznych metod treningu przygotowujacych do walki w dzisiejszym jej rozumieniu. A skoro nikt nie wiedzial, ze mozna inaczej, to to co bylo prezentowane uwazano za szczyt mozliwosci.

Marcin

Też tak uważam.
Stare chińskie przysłowie mówi: "ćwiczenie czyni mistrza". :-)
Więc jak oni ćwiczyli formy, pchające dłonie i siłę wewnętrzną to właśnie w tym są mistrzami. Myślę, że te wszystkie opisy umiejętności dawnych mistrzów są mocno przesadzone i były pisane, że tak powiem, ku pokrzepieniu serc...
Właściwie to się ucieszyłem jak zobaczyłem tę walkę. Zawsze trochę zazdrościłem Chińczykom, że wymyślili kung-fu i mieli takich wielkich mistrzów. Teraz jestem pewien, że my nie gorsi, a taki Zbyszko z Bogdańca na ubitym polu pokonałby niejednego dawnego mistrza kung-fu ;-)

[budo_dacheng]

A to jeszcze jedno spojrzenie na tę walkę:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_domino]

Mnie sie wydaje, ze kiedys po prostu tak walczono. Innymi slowy, nie bylo skutecznych metod treningu przygotowujacych do walki w dzisiejszym jej rozumieniu. A skoro nikt nie wiedzial, ze mozna inaczej, to to co bylo prezentowane uwazano za szczyt mozliwosci.

Tak walczono... Czyli ludzie cwiczacy te systemy nie widzieli braku
efektow...? Przez ,zalozmy tylko, 300 lat? Nie jestem do konca przekonany...
"Kiedys" czyli kiedy, masz na mysli "kiedys w przeszlosci" az do czasow wspolczesnych czy konkretnie w latach '50?

A tak a propos: Boruta pisze np. ze trdycyjne systemy nie nadaja sie do walki, bo ludzie kiedys walczyli inaczej.....???
Ludzie tak samo rzucali sie na siebie z piesciami, tarzali po ziemi, kopali,
szarpali, gryzli...
Albo, ze ludzie byli kiedys nizsi....???? Tak, ale wszyscy byli nizsi, atakujacy i napastnicy, slabsi fizycznie (co do tego mam pewne watpliwosci) rowniez byli wszyscy i ci silni i ci slabi, proporcje byly takie jak teraz...
Nie bylo napakowanych dresow, ale bywaly wiejskie osilki, kowale, drwale... itp
Anatomia i fizjologia czlowieka tez sie zbytno nie zmienila o ile mi wiadomo... tylko troszke bardziej jestesmy zatruci i nafaszerowani chemia...
(Juz pomine definicje walki jako "wymiany technik" bo nie na temat to by bylo...)

Czy posiadajac TAKIE (jak na filmie) umiejetnosci wielu adeptow i "mistrzow" chinskich systemow, rowniez wewnetrznych, pracowalo by w owczesnych "firmach ochroniarskich", przewozniczych, uczyloby w wojsku oficerow, straze palacowe...?

Oprocz tego zycie w XVIII-XIX czy rowniez na pocz. XX wieku bylo o wiele brutalniejsze niz w latach 50 i to w Makao...
Sparingow (jako formy treningowej) nie bylo za duzo lub wcale bo trafialy sie "spontanicznie" jak szedles wieczorem po pierozki...
Z czasem zycie sie zmienilo, ale metodyka nauczania juz nie...

Poza tym walka, o ktorej mowa odbyla sie juz w okresie upadku i degeneracji tradycyjnych sysytemow, w szczegolnosci wewnetrznych, a taijiquan szczegolnie.


pozdrawiam,
Dominik

[budo_pietro]

Czy posiadajac TAKIE (jak na filmie) umiejetnosci wielu adeptow i "mistrzow" chinskich systemow, rowniez wewnetrznych, pracowalo by w owczesnych "firmach ochroniarskich", przewozniczych, uczyloby w wojsku oficerow, straze palacowe...?

Widocznie TAKIE umiejętności na ówczesne czasy były wystarczające. W końcu oglądamy tu uznanych mistrzów w tym czasie - chyba, że to jakieś farbowane lisy ;-)

Oprocz tego zycie w XVIII-XIX czy rowniez na pocz. XX wieku bylo o wiele brutalniejsze niz w latach 50 i to w Makao...
Sparingow (jako formy treningowej) nie bylo za duzo lub wcale bo trafialy sie "spontanicznie" jak szedles wieczorem po pierozki...
Z czasem zycie sie zmienilo, ale metodyka nauczania juz nie...

Też tak myślę, że to mogło mieć duży wpływ na praktyczne umiejętności. Po dziennym treningu form wieczorem adept wprawiał się w aplikacjach, zauważał swoje braki itd.

Poza tym walka, o ktorej mowa odbyla sie juz w okresie upadku i degeneracji tradycyjnych sysytemow, w szczegolnosci wewnetrznych, a taijiquan szczegolnie.

Może ktoś wie i może napisać jak to z tym upadkiem było. Weżmy taijiquan dla przykładu - do jakiego mometu uznaje się, że następował rozwój (tzn. uczeń przerastał mistrza) a od jakiego degeneracja.

[budo_domino]

Widocznie TAKIE umiejętności na ówczesne czasy były wystarczające. W końcu oglądamy tu uznanych mistrzów w tym czasie - chyba, że to jakieś farbowane lisy

powtorze sie, ale niech tam....
sposob w jaki ludzie sie bili teraz i kiedys jest taki sam, a roznica sily wynikajaca ewentualnie z gorszych warukow fizycznych spowodowanych nizszym poziomem zycia (niby byli np. nizsi, gorsze wyniki w sportach, ale drugiej strony, prowadzili zdrowszy tryb zycia, wiecej sie ruszali...), jest taka sama, proprcjonalnie nic sie nie zmienilo, czlowiek nie majacy pojecia o walce wrecz, ta samo dzilal i reagowal kiedys jak i dzis...
innymi slowy system umozliwiajacy na rozwiniecie praktycznych umiejetnosci kiedys, umozliwia i teraz...ale:
1.kiedys cwiczono inaczej i wiecej
2.style ulegaja komercjalizacji, "degeneracji" tarcac swoje najwazniejsze atrybuty

poza tym "uznany mistrz" nie musi byc dobry w walce, moze byc rewelacyjny w taijiquan po prostu, a jak nie ma w systemie treningu walki...

Może ktoś wie i może napisać jak to z tym upadkiem było. Weżmy taijiquan dla przykładu - do jakiego mometu uznaje się, że następował rozwój (tzn. uczeń przerastał mistrza) a od jakiego degeneracja.

nie ma uniwersalnej zasady, czesto laczy sie to z popularyzacja i rozprzestrzenianiem sie systemow, np. Yang zaczal sie juz "ulagadzac" od polowy XIX wieku, gdy Yang Luchan zacza uczyc arystokratow mazdzurskich, forma stawala sie wolniejsza, "delikatna" i za tym poszla stopniowo pewna generalna utrata wartosci praktycznej jako, ze najtrwalszym nosnikiej i najbardziej "przemawijacym" do cwiczacych taiji jest wlasnie forma, dodamy do tez brak codziennego, fizycznego, realnego zagrozenia, brak praktycznej weryfikacji no i juz....
to tak na przyklad moze wygladac...

pozdrawiam,
Dominik

[budo_tomasz]

Chinskie sztuki walki zmienily sie najwiecej na przelomie XIX i XX wieku gdy bron palna stala sie w Chinach bardziej powszechna, wielu mistrzow stracilo prace i zaczelo zyc na ulicach, wrecz glodowac...
ciagneli do Pekinu poniewaz posiadanie broni palnej bylo tu lekko zakazane wiec arystokraci dalej potrzebowali mistrzow sztuk walki na ochraniarzy...
jak wiec zachecic ludzi do cwiczen? jakznalesc klientow na to co ucze? umiejtnosc brutalnego zabijania i znajomosc rownie brutalnych metod treningowych nie wystarcza zeby przekonac bogatych do uczenia ich dzieci...
zaczeto wiec upiekniac sztuke zabijania..., uproszczac ruchy i wymagania..., mistrzowie starali sie po prostu znalesc klientow...

i w sumie zapomnielem napisac jak bylo wczesniej

otoz wczesniej mistrzowie zyli z ochrony wiec szkolili swoich uczniow jak najlepiej mogli bo to byli ich pracownicy co np. ochraniali konwoje
i dlatego tez byly tajemnice stylowe, po prostu ochrona przed konkurencja...
nasz obraz mistrzow sztuk walk w Chinach wypaczyly filmy z Hongkongu bo tak naprawde to nie byli ludzie tak krysztalowi

[budo_marcind]

powtorze sie, ale niech tam....
sposob w jaki ludzie sie bili teraz i kiedys jest taki sam

Jak walczono w Chinach przed wiekami, to ja tego nie wiem. Nie wiem, czy tamtejsze systemy byly skuteczniejsze od wspolczesnych czy nie. Obecnie mowie sie o degeneracji kung fu na poczatku XX wieku. Moze i tak. Ale jednego jestem pewien. Ze nie walczono tak samo kiedys jak i dzis. I roznica wcale nie wynika z innosci stosowania technik, czy innosci zdrowia i wydolnosci fizycznej mistrzow. Po prostu nastapil duzy postem w teoretycznym rozumieniu mechanizmow walki. Kiedys interesowalem sie szermierka. Na jej przykladzie widac to wyraznie. Czy w sredniowieczu rycerze widzieli co to jest taktyka walki. Nie wiedzieli. Moze z pewnych prostych taktyk zdawali sobie sprawe, ale generalnie to mogli tylko slyszec dzwony, ale nie bardzo wiedzieli w ktorym kosciele one bija. Stosowali wiec intuicyjnie kilka taktyk, ale nie rozumieli ogolnego ich mechanizmu. Dopiero znacznie pozniejsze uogolnienie teorii taktyki walki pozwolilo wzniesc ja na znacznie wyzsze poziomy. Szermiercza taktyka przeniknela do boksu i innych europejskich metod walki. Za tym idzie tez odpowiednia metodyka treningu. Boksera od poczatku uczy sie taktycznego myslenia. Czyli tego, jak wykorzystawac techniki w walce. dobrze wyszkolony bokser jest w stanie wyjasnic kazda mozliwa sytuacje walki. Bedzie wiedzial, kto jaka taktyka sie posluzyl. Laik bedzie tylko widzial to, ze jeden uderza, a drugi dostaje. I nic wiecej.
W tradycyjnym kung fu osobiscie nie spotkalem sie z takim rozumieniem taktyki walki, jakie jest w zachodnich systemach. Trening glownie koncentruje sie na nauce umiejetnosci wykonywania operacji technicznych (z partnerem i bez) oraz na umiejetnosci odpowiedniego wykorzystania mechaniki wlasnego ciala podczas wykonywania operacji technicznych. Ze szkoleniem taktycznym sensu stricto sie nie spotkalem. Moze ja do tej pory nie spotkalem "prawdziwego" kung fu, ale pocieszajacy jest fakt, ze dwaj walczacy mistrzowie rowniez z "prawdziwym" kung fu sie nie spotkali .
Poza tym, ewidentne jest w tej walce uzywanie sygnalizowanych uderzen. Jaki z tego wniosek? Ze ci panowie nie do konca sobie zdawali sprawe z mozliwosci uderzania w sposob niesygnalizowany. Po prostu nie wiedzieli, ze cos takiego istnieje. Jest to kolejna roznica jakosciowa pomiedzy kung fu z czasow, w ktorych ta walka sie odbyla, a wspolczesnymi zachodnimi metodami walki.
Kolejna sprawa, to garda. Czy w tradycyjnym kung fu istniala garda posiadajaca cechy dobrej gardy w rozumieniu zachodniego boksu? Z tej walki wynika, ze nie. Dlaczego? Bo jak powstawaly te style, to tworcy nie bardzo rozumieli praktycznosc odpowiedniego ustawienia rak. Nie bardzo wiedzieli jakich zasad sie trzymac opracowujac pozycje wyjsciowa. Wiec jesli kombinowali z garda, to jakby to powiedziec, nie w tym kierunku co trzeba. No i nie doszli do togo, do czego doszli teoretycy szermierki i boksu. Nie dlatego, ze nie mysleli. Tylko dlatego, ze mysleli nie tak jak powinni. Walka miedzy dwoma uznanymi autorytetami jest tego dowodem.

poza tym "uznany mistrz" nie musi byc dobry w walce, moze byc rewelacyjny w taijiquan po prostu, a jak nie ma w systemie treningu walki...

Oj musi. Inaczej jest mistrzem bez sensu.

Marcin