32 odpowiedzi w tym temacie

[budo_louis]

Stawiam to nieco przewrotnie sformułowane pytanie do wszystkich instruktorów i trenerów M.A.
Naogół każdy wie czemu ćwiczy, ale jaka jest motywacja, aby uczyć tego innych (szczególnie mam na myśli szkoły oferujące niebezpieczne dla zdrowia i życia techniki).

To jest niejako rozwinięcie do tematu z Karate o huliganie i fajterze.

Jak daleko sięga odpowiedzialność za to jak pózniej adept wykorzysta nabyte od nas umiejętności.

Pozdrawiam
Ludwik Orthwein

[budo_roslon]

Niektórzy robią z siebie Wielkich Mistrzów i dowartościowują się podziwem swych uczniów...
Inni robią to dla pieniędzy...


Ja nic innego nie potrafię...

[budo_szczepan]

Ja nic innego nie potrafię...

to jednak troche smutne, nie? :wink:

[budo_roslon]

Nie... :-)

Przyzwyczaiłem się...i robię to dobrze...

[budo_kong kairui]

Ja zawsze lubiłem uczyć, obojętnie czy to jest fizyka, kungfu czy coś innego... widok tego błysku w oku kiedy osoba coś nowego załapie ... to coś pięknego...

UCZĘ BO LUBIĘ

[budo_louis]

To że ktoś ma w sobie pedagoga to ja rozumiem i nie ulega to dyskusji. Raczej mnie interesuje coś głębszego dotyczącego treści tej nauki. Ostatecznie nie jest to układanie domino. Dobrze wyszkolony uczeń dostał od nas "odbezpieczoną broń" może zabić lub okaleczyć innego człowieka. Skąd bierze się potrzeba, aby tego właśnie uczyć? To było istotą mojego pytania.

[budo_emi]

Trudno powiedzieć, ale wydaje mi się że jeśli ktoś jest agresywny, to wszystko jedno czy ćwiczy sztuki walki, czy buja się po mieście z bejzbolem. A może lepiej niech odreaguje agresję na treningu...

[budo_mariusz radliński]

Dobrze wyszkolony uczeń dostał od nas "odbezpieczoną broń" może zabić lub okaleczyć innego człowieka. Skąd bierze się potrzeba, aby tego właśnie uczyć? To było istotą mojego pytania.

Słowa "dobrze wyszkolony uczeń" tożsame są z dlugą i ciężką pracą nad rozwojem umiejętności walki. Po latach zostają tylko Ci, którzy w treningu dostrzegli coś głębszego - nie tylko sposób na dowalenie koledze z podwórka. Trud treningu (nie wiem jak gdzie indziej - u mnie bywa ciężko na treningu) z pewnością weryfikuje więc cele.
Poza tym myśle, że to duża przesada traktować swoich uczniów jak "odbezpieczoną broń". To co mają myśleć o swojej pracy i swoich zawodnikach trenerzy strzelectwa sportowego? A Ty - czy rzucałbyś się na ziemię widząc na horyzoncie idącą w Twoją stronę Renatę Mauer (przepraszam za użycie nazwiska)?
Ja mam zaufanie do swoich uczniów, do tego jakimi są ludźmi na codzień i do swojej pracy. Z drugiej strony nie jestem jednak w stanie przewidzieć ich zachowań w przyszłości, nie mogę także brać za nie odpowiedzialności.

Zresztą: zabić lub okaleczyć może każdy, nie tylko ten, który nauczył się walczyć w klubie sztuk walki. Zobacz ile ginie osób w wypadkach samochodowych - często powodem jest błąd kierowcy - czy to ma skłaniać do zadumy nad sensem swojej pracy instruktora w szkole nauki jazdy lub urzędnika w wydziale komunikacji lub prezesa koncernu samochodowego?


A uczę?
Uczę, bo nauczanie sprawia mi wielką satysfakcję.
Lubię przekazywać swą wiedzę i doświadczenie osobom, które chcą tą naukę przyjmować. Miło poza tym jest zarażać kogoś pasją treningów sztuk walki. Przyjemność sprawia mi obserwowanie jak ludzie (szczególnie dzieci) w oczach robią postępy, walczą ze swoimi słabościami, pokonują bariery, nabywają sprawności, techniki, stają się lepsi.

Po prostu: lubię to co robię.


Pozdrawiam,
MR.

[budo_louis]

Żeby nie wyszło, że ja krytykuję nauczanie M.A. Sam to robie i to jest moja pasja. Chodzi mi raczej o to czy takie pytania ludzie uczący innych sobie stawiają. Bo uważam że powinni.

Kiedyś był trening (dla jakichś antyterrorystów czy innych nie pamiętam) i dotyczył posługiwania się nożem - generalnie można powiedzieć, że wyglądało to jak rozprawa o oprawianiu świniaka. Takie metody jak najszybszego zarżnięcia człowieka. To oczywiście nie był trening otwarty dla wszystkich więc O.K.

To czemu o tym piszę to ciągle pojawiająca się kwestia największej skuteczności w walce i poszukiwanie metod do jej dochodzenia. Innymi słowy zbliżanie się do takiego właśnie treningu - nóż może zastąpić inne narzędzie lub pusta ręka, ale jeżeli poszukujemy skuteczności i ograniczenia regół (na ulicy ich nie ma) to to jest kierunek. W pewnym momencie dochodzi się do punktu, gdzie można kogoś nauczyć szybciej i skuteczniej - ale skutki takich działań też już są inne. Jeżli by uczyć odruchu udezania nie na szczękę, a na szyję, to takiego kogoś skuteczność byłaby zapewne na ulicy większa (taki tam sobie przykład). Jeżeli wyznacznikiem poziomu szkoły jest jej skuteczność to takie metody nauczania powinna podjąć. I dochodzimy do pytania tematu - ale po co takich rzeczy uczyć ludzi?

Nauczanie posługiwania się nożem chyba jest jednym z lepszych pól do uwydatnienia tego zagadnienia - tam raczej trudno o półśrodki jeżeli już dojdzie do używania go na ulicy.

To jest problem bardzo wąski i skrajny w całym procesie nauczania, ale myśle że warto o nim podyskutować.

Pozdrawiam

[budo_mariusz radliński]

To czemu o tym piszę to ciągle pojawiająca się kwestia największej skuteczności w walce i poszukiwanie metod do jej dochodzenia. Innymi słowy zbliżanie się do takiego właśnie treningu - nóż może zastąpić inne narzędzie lub pusta ręka, ale jeżeli poszukujemy skuteczności i ograniczenia regół (na ulicy ich nie ma) to to jest kierunek. W pewnym momencie dochodzi się do punktu, gdzie można kogoś nauczyć szybciej i skuteczniej - ale skutki takich działań też już są inne. Jeżli by uczyć odruchu udezania nie na szczękę, a na szyję, to takiego kogoś skuteczność byłaby zapewne na ulicy większa (taki tam sobie przykład). Jeżeli wyznacznikiem poziomu szkoły jest jej skuteczność to takie metody nauczania powinna podjąć. I dochodzimy do pytania tematu - ale po co takich rzeczy uczyć ludzi?

Paradoksalnie systemy poszukujące skuteczności w walce poruszają się przede wszystkim w obrębie jakichś tam przepisów sportowych, a więc zakładają w pewien sposób "oszczędzenie" przeciwnika.

Rozwój ruchu MMA na świecie wiąże się ze zwiększeniem skuteczności i wszechstronności w walce (w określonych warunkach), jednak przy okazji także kojarzy się z wysublimowaniem metod zakończenia walki - turnieje typu NHB pokazały, że aby skończyć skutecznie walkę (wygrać) nie trzeba tłuc przeciwnika do nieprzytomności - mozna zmusić go do poddania przez założenie dźwigni czy duszenia, z żadnym zagrożeniem dla jego życia czy zdrowia.

Ewolucja w kierunku skuteczności styli nowoczesnych teoretycznie może oznaczać więc złagodzenie metod wygrania wolnej walki.
Powszechnie w tej chwili wiadomo, że BJJ to jedna z najskuteczniejszych form walki - a jest zarazem chyba najłagodniejsza.

Z tego dorobku czerpie m.in. Shidokan. To sztuka z pewnością łagodniejsza od Kyokushin - o ile jednak wszechstronniejsza.


To właśnie systemy tradycyjne zakładają (i wmawiają adeptom) naukę tajnych, niebezpiecznych, śmiertelnych technik - takich, że jedno uderzenie potrafi zabić. Przekonuje się uczniów, że ich technika to śmierć i zniszczenie. Taką otoczkę budują wokół swoich styli właśnie mistrzowie tradycyjni. Ale jednocześnie podkreślają, że to co robią, to przede wszystkim sztuka (co może się wydawać nie zgodne z logiką).

Także według mnie większe wypaczenia idei w tym przypadku mogą leżeć po stronie styli tradycyjnych.

My, przedstawiciele stylów nowoczesnych, nie uczymy śmiertelnych technik, zabijania jednym ciosem. Uczymy po prostu walczyć.


Pozdrowienia,
MR.

[budo_louis]

Witam po weekendzie,
Wydaje mi się Mariusz, że twoja odpowiedź przeinacza nieco, postawioną przeze mnie sprawę.

Ja nie kwestionuję osiągnięć wsółczesnych sportów walki i ich rozwoju idącego w parze z bezpieczeństwem ćwiczących i zawodników. To akurat jest oczywiste - po to są przepisy, ochraniacze i ograniczenia (łatwo sobie wyobrazić walkę bokserów ciężkiej wagi bez rękawic i ochraniaczy, odbywającą się nawet w tych samych przepisach). Ale i Ty nie powinieneś kwestionować tego, że są szkoły biorące pod uwagę sytuacje najbardziej ekstremalne.

Rozwój ruchu MMA na świecie wiąże się ze zwiększeniem skuteczności i wszechstronności w walce (w określonych warunkach), jednak przy okazji także kojarzy się z wysublimowaniem metod zakończenia walki - turnieje typu NHB pokazały, że aby skończyć skutecznie walkę (wygrać) nie trzeba tłuc przeciwnika do nieprzytomności - mozna zmusić go do poddania przez założenie dźwigni czy duszenia, z żadnym zagrożeniem dla jego życia czy zdrowia.

Z tym wysublimowaniem to chyba jednak trochę przesada - kilka takich walk widząc - to przesada. Co do duszenia i dźwigni zgadzam się, że zmuszają do odklepania i nie ma rzeźni, ale trudno na poważnie traktować takie zakończenie na ulicy wobec kilku przeciwników (może któegoś z nożem).

To powoduje, że są kierunki poza sportowe szukające rozwiązań sprawdzających się właśnie na ulicy, skolei w klatce nie koniecznie. I wcale nie koniecznie mam na myśli tradycyjne systemy Karate czy Kung Fu. Wszelkie Filipińskie szkoły posługiwania się nożami, są równie tradycyjne co wpółczesne - poprostu tak się tam "leją" do dziś - przy użyciu noża, a tu trudno mówić o zasadach bezpieczeństwa w walce.

To właśnie systemy tradycyjne zakładają (i wmawiają adeptom) naukę tajnych, niebezpiecznych, śmiertelnych technik - takich, że jedno uderzenie potrafi zabić. Przekonuje się uczniów, że ich technika to śmierć i zniszczenie. Taką otoczkę budują wokół swoich styli właśnie mistrzowie tradycyjni. Ale jednocześnie podkreślają, że to co robią, to przede wszystkim sztuka (co może się wydawać nie zgodne z logiką).

Także według mnie większe wypaczenia idei w tym przypadku mogą leżeć po stronie styli tradycyjnych.

Nie wiem dlaczego zaatakowałeś tradycyjne systemy (których jestem przedstawicielem) skoro w moich tezach nie było śladu ataku na nowoczaesne systemy sportowe. A jeżeli już mówisz o wypaczaniu idei to, przepraszam, jakich? Tysiące lat rozwoju najróżniejszych sztuk walki było podporządkowanych jak najskutaczniejszemu zabiciu przeciwnika - zanim on to zrobi przed nami.
Rozumiem, że określenie SKUTECZNOŚĆ było przyczyną tego ataku.
O.K. - kolejnym krokiem na drodze sportów walki w osiąganiu skuteczności nie jest znoszenie regół i sięganie po techniki zagrażające życiu (choć jest to dość absurdalne, bo dobrze wiadomo, że umiejętności zawodowego zapaśnika są w zupełności wystarczające, aby bardziej lub mniej celowo zabić nawet dobrze, ale nie zawodowo szkolonego napastnika).

Ja nie mówię o szkołach mających w zanadrzu "techniki kichającego smoka" zabijające do 6 osób na raz, ani tak często podkreślanego "zabijania jednym ciosem". Mówię o walce, której ekstremalnym roziwązaniem może być pozbawienie życia drugiego człowieka, a nie o żadnych tam cudach na patyku. A skoro ten, oby jak najrzadszy, aspekt może zaistnieć, to musi być brany pod uwagę w szkoleniu. I wszyscy wiemy, że wiele szkół bierze to pod uwagę w swoich technikach. Skolei jeżeli się to bierze pod uwagę to tu właśnie pojawia się ta granica nad, którą trzeba na chwilę sie zastanowić.

Mam nadzieję, że się lepiej rozumiemy co do istoty tego tematu.

Może ktoś, kto uczy posługiwania się nożem by się wypowiedział.

Pozdrawiam
Ludwik Orthwein

[budo_mariusz radliński]

Witam!

A więc odpowiadam:

Wydaje mi się Mariusz, że twoja odpowiedź przeinacza nieco, postawioną przeze mnie sprawę.

Nie, wydaje mi się, że nie. Chodzi mi całyu czas o to: ja np. nie uczę ludzi jak robić komuś krzywdę. Tzn: nie propaguje takich idei na swoich treningach. Nie oznacza to, że nie poszukuję skuteczności w walce na określonych zasadach.

... Ale i Ty nie powinieneś kwestionować tego, że są szkoły biorące pod uwagę sytuacje najbardziej ekstremalne.

Nie kwestionuję. Podkreślam tylko, że takie podejście istnieje.

Z tym wysublimowaniem to chyba jednak trochę przesada - kilka takich walk widząc - to przesada. Co do duszenia i dźwigni zgadzam się, że zmuszają do odklepania i nie ma rzeźni, ale trudno na poważnie traktować takie zakończenie na ulicy wobec kilku przeciwników (może któegoś z nożem).

Zależy jak kto na to patrzy. Większość agresywnych / destrukcyjnych walk w NHB toczona była przez uderzaczy. Tzw. chwytacze pokazali, że nie trzeba nokautować gradem ciosów - można zmusić przeciwnika do poddania i też wygrać. Jeżeli więc pewni uderzacze na skutek tych doświadczeń zaczęli przejmować te metody to ich walka złagodniała. O to mi chodziło - nie o to, że NHB są łagodne jak partyjka szachów.

Nie wiem dlaczego zaatakowałeś tradycyjne systemy (których jestem przedstawicielem) skoro w moich tezach nie było śladu ataku na nowoczaesne systemy sportowe.

Nie chodziło mi żadne ataki. Odpowiedziałem w ten sposób, ponieważ wydawało mi się, że kojarzysz robienie komuś krzywdy na ulicy z nowoczesnymi systemami, które szukają skutecznych rozwiązań w walce.
:wink:

A jeżeli już mówisz o wypaczaniu idei to, przepraszam, jakich? Tysiące lat rozwoju najróżniejszych sztuk walki było podporządkowanych jak najskutaczniejszemu zabiciu przeciwnika - zanim on to zrobi przed nami.

Tak jak napisałem w poprzednim poście.

Wypaczeniem są dla mnie np. takie zachowania: osoba nauczająca ulicznej samoobrony w oparciu o trening shotokan i medytacji zen. Nauczanie zabijania jednym ciosem. Kreowanie się wręcz na boga przez instruktora. Nauczanie sekretnych technik, które pomogą zabić przeciwnika.

Takie przykłady znam z życia i akurat te właśnie dotyczyły przedstawicieli stylów tradycyjnych. Co oczywiście nie znaczy, że tradycyjne systemy należy utożsamiać z takimi zachowaniami.
Ale charakter treningu tradycyjnego sprzyja takim zachowaniom. Bowiem na treningu, w którym pełnokontaktowa walka jest częstym elementem, każdy szybko jest w stanie zweryfikować swoje umiejętności, może zostać szybko sprowadzonym na ziemię. Tam, gdzie walki pod żadną postacią nie zobaczysz, każdy może się bezkarnie kreować na wielkiego mistrza i twierdzić, że to co robi jest skuteczne, śmiertelne, itp.

Ja nie mówię o szkołach mających w zanadrzu "techniki kichającego smoka" zabijające do 6 osób na raz, ani tak często podkreślanego "zabijania jednym ciosem".

O, a ja o takich właśnei mówię. Wierz mi, że takich też nie brakuje.

Mówię o walce, której ekstremalnym roziwązaniem może być pozbawienie życia drugiego człowieka, a nie o żadnych tam cudach na patyku. A skoro ten, oby jak najrzadszy, aspekt może zaistnieć, to musi być brany pod uwagę w szkoleniu. I wszyscy wiemy, że wiele szkół bierze to pod uwagę w swoich technikach. Skolei jeżeli się to bierze pod uwagę to tu właśnie pojawia się ta granica nad, którą trzeba na chwilę sie zastanowić.

To kwestia przekazywania pewnych wartości wychowawczych. Myślę, że każdy dobry instruktor o tym nie zapomina - jego zadanie to usprawniać, nauczać i wychowywać.

Mam nadzieję, że się lepiej rozumiemy co do istoty tego tematu.

Myślę, że tak.




Pozdrowienia,
MR.

[budo_stando]

każdy nauczyciel pomosi odpowiedzialność moralną za to czego uczy
i tylko trzeba wyłapywać w czasie treningu ludzi agresywnych i albo udaje mi się ich wyciszyć albo ... tam są drzwi - ja za jego późniejsze nauki i wyczyny uliczne nie ponoszę odpowiedzialności
bandyty uczyć zabijania nie będę

[budo_roslon]

A ja nie uczę zabijania, uczę Sztuki Walki...

I jak słyszę lub widze takie teksty to zaczynam się zastanawiać czy taki człowiek już nadaje się do leczenia klinicznego, czy po prostu tak mu się powiedziało...
(abstrahując Stando od Twojej osoby oczywiście)

[budo_-war-]

Tak jakos mnie wzielo, bo jako przyklad podana zostala walka nozem. nie ucze nikogo, cwicze glownie sam. Tylko ...
jakie szanse ma przedstawiciel jakiejkolwiek sztuki/sportu walki z przeciwnikiem uzbrojonym w noz ? Znikome. Wiec nie jest to do konca kwestia "skutecznosci" technik, a raczej wyrownania szans. Takim wyrownaniem jest noszenie wlasnego noza i cwiczenie sie w poslugiwaniu nim. Jezeli kiedykolwiek mialbym tego nauczac, to bedzie to ktos ,kogo znam od dluzszego czasu i wiem, czego moge sie po nim spodziewac. I nie ma porownania z sekcjami, gdzie nauczenie sie prostego chwytu czy uderzenia w stopniu pozwalajacym na zastosowanie go w bojce wymaga jednak pewnego czasu.

[budo_stando]

sorki tak mi się powiedziało, , dzięki za zwrucenie uwagi bo można było wziąść mnie za oszołoma nauczającego zabijania a ja uczę oczywiście sztuki walki - bardzo pięknej bo jiu jitsu i głównie chodziło mi o to że jak widzę oszołoma który ma tendencje sadystyczne, jest agresywny to jeśli się uda to go resocjalizuję jeśli gość jest nie reformowalny to go wyrzucam z zajęć
czyli instruktorzy powinni patrzeć kogo i czego nauczają.

[budo_roslon]

To prawda, niereformowalnych trezeba się pozbywać mozliwie szybko...
Ale akurat z tym nie mam problemów- odsiew mam baaardzo duży ;-)

[budo_cube_0]

Ja nie sądze żeby gdziekolwiek uczono tylko poto zeby ludzie chodzili i prali sie na ulicach Trenuje Krav-mage i trener co chwile nam powtarza ze to co umiemy używamy w ostateczności. Pozatym czytalem artykuł o Vale-tudo pisali że "dresiaże" rezygnuja po okolo tygodniu bo sa zbyt ciency...

[budo_kinkong]

Moim zdaniem są następujące aspekty :

1. uczenie jakiegoś czary mary zgodnie z którym jakiś miszcz naucza jak za pomocą energii wewnętrznej strącać satelity, jak ciosem kantem dłoni rozbroić chuligana z bejsbolem i jak za pomocą kopnięcia "tornado" nokautować po trzech napastników na raz - Ci wszyscy co to robią mogą....spac spokojnie i się nie przejmować bo to ... i tak nie zadziała na ulicy , a jeśli komuś przypadkiem wyjdzie to winy instruktora w tym nie ma.

2.uczenie praktycznych rzeczy - ukierunkowanej walki w full kontakcie (z kulaniem się of course) popartej dopakowaniem na siłce - też zero wyrzutów sumienia - tym razem dlatego ze uczymy dorosłych ludzi i każdy za siebie ponosi odpowiedzialność

3.uczenie specyficznych rzeczy - ja przetrzymać za długo duszenie,jak skrecić kark, w jaki sposób uderzać nożem trzymanym w reklamówce żeby nikt się nie zorientował, jak zarzucac garotę itp - to nie są rzeczy do nauczania dla wszystkich - ale jak ktoś tego naucza to nie będzie się przejmował swoim sumieniem - i naucza tego po to aby ktoś to wykorzystał z jak najbardziej złowieszczym skutkiem

4.uprzedzając ewentualne pytania - ja nikogo na razie nie nauczam - czekam aż junior dorośnie...

[budo_karim]

a czy pytanie nie powinno brzmiec dlaczego uczymy ludzi sie bronic???
ja np nie ucze ludzi bic..ucze ich sie bronic...