62 odpowiedzi w tym temacie

[budo_seiken]

CZy ktos w 3 zdaniach potrafi mi wytlumaczyc roznice ......( Lo -HAn ?).
Jezdrze po tych seminariach , trafilem na goscia w VT czy WT , i smieje sie , a tu mi mowia .....ty sie Seiken nie smiej ten gosc byl z VT ( albo WT) , juz sie pogubilem...
HEPL !!!..oj jeszcze P

[budo_lo-han]

Wing Tsun Leung Tinga jest bazowany na tym co Yip Man uczyl pod koniec swojego zycia. A wiec ma byc niby lepsze, bardziej ergonomiczne, latwiejsze w opanowaniu.

Trenuje od lat wlasnie WT (to znaczy juz wlasciwie przestalem) i spotykalem ludzi z WC przy okazji sparringow itd. Faktycznie przegrywali naogol z naszymi. Nie mam pojecia dlaczego. Widzialem ich treningi i nie roznia sie szczegolnie od naszych. Tak wiec nie mam pojecia o tych roznicach w praktyce. Jest troche roznic w technikach, ale to nie wystarczy zeby ich tluc. Moze to tylko bylo szczescie. Nie wiem. Sam nie moge powiedziec ze WT jest "najlepsze". Czytajac fochowe teksty roznic jest sporo i sa zasadnicze. Pewnie jestem przyglupem, ale jakims cudem ja tych roznic nie widze.

Sorry ze nie w trzech zdaniach. I sorry ze dalej jestes pogubiony

[budo_lo-han]

Acha, podsumowanie.

Roznice miedzy WT, VT i WC polegaja chyba raczej glownie na pisowni i roznych kieszeniach do ktorych wplywaja dochody. Natomiast WT wydaje sie miec najlepiej dopracowana "pedagogike" nauczania.

[budo_ngmui]

Oki ja trenowałem i WC i WT więc różnice znam z autopsji:
1) zupełnie inne pozycje
2) inna interpretacja formy i technik + inaczej ułożone formy...
3) część ruchów będących w WT nie ma w WC i na odwrót
4) inny sposób treningu - w WC nastawienie na siłę "mięśniową", dużo ćwiczeń kondycyjnych
W WT - nastawienie na sprężystość siły, na technikę, ciągłość sekwencji, dużo więcej chi-sao w treingu, używa się cykli np. pak-sao, cykli na łokieć...
5) kopnięcia - w WC nie różnią się za bardzo od kickboxerskich może z paroma dodatkami typu huen-bo itp. W WT kopnięcia bardzo nietypowe, podobne do ich uderzeń (karzde kopnięcie jest łamaniem)
6) w WC nie ma parteru, w WT ćwiczy się parter - ale technikami WT czyli tak jak na stojąco...

Dlaczego ludzie z WC przegrywali? - bo w WT są "lepiej" dopracowane techniki - są "lepsze" kąty - dlaczego lepsz? bo działają ... Tego niestety nie da się zauważyć podczas walki - widać tylko po efektach, różnice są niezauważalne dla nieobeznanego z WT/WC.... np uderzenia wbrew pozorom są zupełnie inne - w WC nie ma chociażby wkręcenia łokcia...

[budo_lee]

Hi
Mozesz mi wytłumaczyć co znaczy praca mięśniowa ?? Ćwiczę Wing Chun juz trochę - zaczynałem od Won Shun Leuga potem był William Cheung zaś obecnie Didier Beddar. Wg mnie to właśnie Wing Chun w jego wykonaniu jest bardziej techniczne i zdecydowanie wymagające mniej sily niz inne odmiany. Poczynając od pozycji w której cieżar jest równomiernie rozłożony na obie nogi co pozwala na szybkie przemieszczanie sie w każdą stronę (z moich doświadczeń z innymi wersjami tam najczęściej mocnije obciąża się tylną nogę - co utrudnia poruszanie do tyłu), poprzez pracę nóg przypominającą pracę nóg boksera (Ving Tsun np w wersji J. Szymankiewicza zaś prezentuje dziwaczny wg mnie sposób poruszania się polegający na wyrzucaniu nogi wyrocznej w przód i późniejszym dociągnieciu/dowleczeniu nogi tylnej na ktorej spoczywa wieksza część cieżaru ciała). Same techniki bazują na pracy nóg: zasada podwójnej protekcji -: obrona pracą nóg poprzez utrzymywanie się poza zasięgiem ciosu (leKkie wycofanie w momencie ataku przeciwnika) + obrona adekwatną pracą rąk. Oczywiści nie zawsze cofamy się w momencie ataku ale to juz raczej kwestia taktyki a nie zagadnienie czysto techniczne. Praca rąk a szczegółnie bloki bazują na odpowiednich kątach zarówno w stawach (np odpowiednio trzymany bong sau pozwala wytrzymac dowolnie silny nacisk a jednyne co moze powinno się zdarzyć gdy nacisk będzie wiekszy niż nasza przyczepność do podłoża to przesunięcie całego naszego ciała- struktura szkieletowo mięśniowa powinna zostać zachowana. Jeśłi chodzi o kąty to ważne są również te które powstają pomiędzy ciosami a obroną czyli zejścia z lini ciosu, obejścia siły i odprowadzenia. Nie wiem skąd wziełeś to kondycyjne podejście do treningu Wing Chun - napisz mi choby na priv gdzie i u kogo ćwiczyłeś. Wg legendy Wing Chun stworzyła kobieta - i to właśnie wing chun Didier'a Beddar'a. W większości innych odmian wing chun nie istnieje bowiem (przynajmniej wg mnie) pojęcie cofania się - oni zazwyczaj prą na przód a to w zestawieniu z więkdszym i silniejszym przeciwnikiem nie zawsze jest dobre. Kwestia podejścia do chi sao tez zdaje sie jest rozna w wing chun Didiera jest to częścowo zabawa (bowiem przez zabawe człowiek najwiecej sie uczy) zaś z zabserwowanych cwiczen na roznych kasetach m.in Leung'a Ting'a oni traktują to jako swego rodzaju sparring czyli im wiecej razy ty trafisz i jednocześnie mniej przyjmiesz jesteś lepszy. Sprzyja to ograniczaniu ilości stosowanych technik oraz ograniczani ich do technik juz sprawdzonych dzialających i tych którym ufa cwiczący. Tak wiec chi sao zamiast rozwijac i wzbogacać zasób technik robi dokładnie coś odwrotnego. Naturlich nie moż na tego do konca spłycać bo wiele zależy od nauczającego instruktora i jego podejścia do tego ćwiczenia a także od współćwiczącego który jęśłi się zaweźmie potrafi słycić całe ćwiczenie do wymiany ciosów. Co zaś się tyczy finansów to z moich doświadczeń i wiadomości to najbardziej dochodowa jest organizacja Tinga kierowana przez Kenspechta czy jakoś tak - u nich mozna zostać instruktorem juz po kilku miesiąach ćwiczeń a co najważniejsze trzeba wóczas założyc własną sekcję i płacić dziesięcinę do centrali Nie Bede nadmiernie zachwalał wing chun i samego Didiera ale kto go spotkał osobiście wie że to człowiek godny noszenia miana si fu czy aoshi jak mówi Dacheng i to zarówno pod wzgledem merytorycznym a takze w kwestii charakteru i usposobienia. Naprawdę godne pochwaly jest jego otwarcie na inne systemy i nie wtydzi sie przyznać do tego że nie które cwiczone przez niego rzeczy nie pochodzą z wing chun - bowiem każdy system ma swoje ograniczenia więc warto być otwartym.

That all folks

Pozdrawiam

Lee

Ps Tak naprawde aby omówić ten temat trza by się spotkać od stukania bolą mnie palce a wiele rzeczy niesamowicie trudno opisać za to stosunkowo łatwo pokazać ew dać poczuć parterowi. Wiec Seiken zapraszam przy okazji nast wizyty w ojczyznie - moze zgadacie sie z Chrisem on też dość często bywa w Bydgoszczy, zaś ja razemz Darkiem z Gorinkanu postaramy sie wyjaśnić Tobie róznice ))) Darek ma lepsze pojecie na ten temat - sam bowiem zaczynal u Janusza potem bylo wing chun w wykonaniu innych instruktorów nawet samego W Cheunga lecz dopiero jak trafił na Didiera stwierdził ze ...... ale o tym może sam ci napisze

[budo_vt108]

". Poczynając od pozycji w której cieżar jest równomiernie rozłożony na obie nogi co pozwala na szybkie przemieszczanie sie w każdą stronę (z moich doświadczeń z innymi wersjami tam najczęściej mocnije obciąża się tylną nogę - co utrudnia poruszanie do tyłu), poprzez pracę nóg przypominającą pracę nóg boksera (Ving Tsun np w wersji J. Szymankiewicza zaś prezentuje dziwaczny wg mnie sposób poruszania się polegający na wyrzucaniu nogi wyrocznej w przód i późniejszym dociągnieciu/dowleczeniu nogi tylnej na ktorej spoczywa wieksza część cieżaru ciała)"

Ćwiczę od kilku lat VT i niestety nie mogę się z tobą zgodzić. Wleczenie tylnej nogi (oni rzeczywiście tak robią) nie wynika ze złego rozłożenia ciężaru ciała. To dobra "talia" decyduje o twoim poruszaniu. Ćwiczę w taki sposób i nie mam problemu w ruszaniu się w którąkolwiek stronę.

"Same techniki bazują na pracy nóg: zasada podwójnej protekcji -: obrona pracą nóg poprzez utrzymywanie się poza zasięgiem ciosu (leKkie wycofanie w momencie ataku przeciwnika) + obrona adekwatną pracą rąk. Oczywiści nie zawsze cofamy się w momencie ataku ale to juz raczej kwestia taktyki a nie zagadnienie czysto techniczne. "

Mam nadzieję, że nie chodzi Ci o cofanie po prostej do tyłu. Bo jeżeli tak to popełniacie bardzo poważny błąd. Cofnięcie do tyłu powoduje umożliwienie przeciwnikowi kolejnego ataku. Cofając się do tyłu zawsze będziesz o ułamek sekundy spóźniony i to tylko kwestia czasu jak jego kolejny atak do przodu dosięgnie celu.

"Wg legendy Wing Chun stworzyła kobieta - i to właśnie wing chun Didier'a Beddar'a."

Oczywiście. Wing Chun Didier'a Beddar'a to jedyna słuszna droga...... Może Cię rozczaruję, ale jak pojedziesz do Hong Kongu to dowiesz się kto był tak naprawdę najlepszym uczniem Yip Mana, do którego tak zwani spadkobiercy Wing Chun przychodzili po wiedzę po śmierci Yip Mana. Był to Wong Shun Leung, a że Leung Ting mówi inaczej (i inni "wielcy mistrzowie") to ..... już problem ćwiczących te "odmiany" Ving Tsun. Owszem, często zdarza się, że nawet w szkołach z linii WSL nie ćwiczy się 100 procent prawdziwego VT z różnych względów. To samo tyczy się wspomnianego wyżej Janusza S. Umieć coś nie znaczy jeszcze, że potrafi się to przekazać uczniom. Jest to smutne, ale prawdziwe. Sam ćwiczyłem VT u jednego z najlepszych uczniów Pana Janusza. Nie był to naa szczęście czas zupełnie stracony. Ale jak trafiłem na ucznia WSL, który zaczynał ćwiczyć w latach 70-tych to musiałem zapomnieć wszystko co umiałem i zacząc się uczyć od nowa.

[budo_lo-han]

rotfl

Wiedzialem ze dyskusja sie rozwinie w ten sposob.....
Dlatego chcialem jak najprosciej, no ale coz, nie udalo sie.
Teraz zainteresowani roznicami czuja sie zapewne tak: :crazyeyes: wariat

[budo_vt108]

"Wing Tsun Leung Tinga jest bazowany na tym co Yip Man uczyl pod koniec swojego zycia. A wiec ma byc niby lepsze, bardziej ergonomiczne, latwiejsze w opanowaniu."

Sorry, ale jak słyszę coś takiego to nie mogę się powstrzymać. Sam mmnie sprowokowałeś ;-)
Fakt, że machina Leung Tinga działa świetnie, ale jak ktoś ćwiczący tą "odmianę" Wing Chun spotka prawdziwego nauczyciela Ving Tsun (a jest ich moim zdaniem kilku na świecie) musi zrozumieć, że to co ćwiczył, z Wing Chun Yip Mana nie ma wiele wspólnego.
Nikt jeszcze nie przekonał drugiego na forum takim jak to, co oznacza prawdziwy Ving Tsun (i pewnie nigdy to się nie uda) dlatego jedyne co mogę powiedzieć to, że trzeba to zobaczyć i przede wszystkim poczuć. A wtedy wszystkie te bzdury (jak milion ciosów na sekundę, a może któryś trafi) przestaną się liczyć i można się wziąć za prawdziwy trening.
Takie jest moje zdanie.

[budo_lo-han]

Zwrociles moze w tym cytacie uwage na male slowko "niby"??????

No i mozesz sobie twierdzic do woli ze jedna odmiana jest lepsza od innej.
Ja nic takiego nie twierdzilem, podalem tylo "suchy" fakt, a mianowicie ze my (WT) w tym kraju wymiatamy

[budo_lo-han]

Ahhha, a "machina" Tinga nosi nazwe Wing Tsun.

[budo_vt108]

OK, nie zwróciłem wiekszej uwagi na słówko niby. Moja wina. WT RULEZ. ;-)

[budo_kmrudnicki]

Machina organizacyjno-handlowa Leung Tinga posiada zarejestrowaną nazwę i znak graficzny WingTsun, prawa te są reprezentowane formalnie w każdym cywilizowanym kraju Europy, Ameryk i Azji.
Co do głoszonej na prawo i lewo "bardzo długiej listy uczniów, spadkobierców i nastepców oraz podpinających się pod hasło Yip Man" (w ramach wszelakiej maści wykonanych jednorazowo zdjęć kurtuazyjno-rodzinno-rekreacyjnych, na których jest objawiony kolejny nowy miszczo wiedzy tajemnej z miseczką na kasę, zaś tematem przewodnim wc/wt/vt ), to nalezy przede wszystkim rozgraniczyć ją na etapy życiowe Yip Man oraz prowadzenie przez niego nauczania. Generalnie widać dwie ścieżki, rózniące się w metodologii przekazu - Foshan i Hong Kong. Wynikają one zarówno z okresu życia Yip Man, jak i odbiorców nauki (za szmalec, za zasługi, za aktywność, za poświecenie, za umiejetności). Nie bez znaczenia jest tu fakt, iz praktycznie do lat 60-tych XX wieku brak było metodologii nauczania wc/wt/vt wc/ rozumianej w zachodnim podejściu. Panowała nauka na "czuja" wg schematów XVIII i XIX- wiecznych. Na pewno najbardziej wybitnym i szanowanym uczniem YipMan z linii Hong Kong był Wong Shun Leung i to on wniósł najwięcej praktycznych uwag do sposobu i metodologii nauczania i przekazywania stylu/systemu. Od przekazu Yip Man wiedzie najwięcej ścieżek dzisiejszych nastepców i reformatorów. Jednakże oprócz odłamów i gałezi poyipmanowskich istnieje kilka odmian wc/wt/vt, które czerpią swe źródła od innych postaci, które kreuja ostatecznie bardzo szeroki obraz pojecia system wc/wt/vt, gdzie mozna spotkać bardzo szerokie spectrum walki wręcz, uwzgledniające chi kung, wielość tradycyjnej broni białej, techniki chin na, róznorodne manekiny, formy treningowe i sparringowe.

[budo_marcind]

Może Cię rozczaruję, ale jak pojedziesz do Hong Kongu to dowiesz się kto był tak naprawdę najlepszym uczniem Yip Mana, do którego tak zwani spadkobiercy Wing Chun przychodzili po wiedzę po śmierci Yip Mana.

Mnie rozczarowales. Bo mnie poinformowano z wiarygodnych zrodel, ze najwiekszym mistrzem Wing Chun byl Bruce Lee .

Sorry, chlopaki, ale nie moglem sie powstrzymac. Moje wnioski sa takie z calej tej dyskusji, ze od Wing Chunow wszelkiej masci nalezy trzymac sie jak najdalej. Juz lepiej wziac sie za jakis chrzescijanski styl typu boks. Tam przynajmniej cios w ryj jest ciosem w ryj i niczym wiecej. Proste i jasne. Nie ma tajemnic, spadkobiercow, naciagaczy i oszolomow. Metodyka treningu jest ogolnie dostepna, prosta, jasna i przejrzysta. Czlowiek przynajmniej wie o co biega i nie goni za ruchomym celem. I uzerac sie z nikim nie trzeba, nikomu niczego udowadniac, ani wyjasniac. Bo jaki boks jest, kazdy widzi.

Marcin

[budo_krzyst]

Marcin, robisz sobie jaja, czy postanowiles zostac etetowym prowokatorem forum kf? :wink: :-)

K.

[budo_marcind]

Ale ja calkiem powaznie pewna mysl chce przekazac. Tak miedzy wierszami :wink: .

Marcin

[budo_vt108]

"Sorry, chlopaki, ale nie moglem sie powstrzymac. Moje wnioski sa takie z calej tej dyskusji, ze od Wing Chunow wszelkiej masci nalezy trzymac sie jak najdalej. Juz lepiej wziac sie za jakis chrzescijanski styl typu boks. Tam przynajmniej cios w ryj jest ciosem w ryj i niczym wiecej. Proste i jasne. Nie ma tajemnic, spadkobiercow, naciagaczy i oszolomow. Metodyka treningu jest ogolnie dostepna, prosta, jasna i przejrzysta. Czlowiek przynajmniej wie o co biega i nie goni za ruchomym celem. I uzerac sie z nikim nie trzeba, nikomu niczego udowadniac, ani wyjasniac. Bo jaki boks jest, kazdy widzi."

Niestety tak sie porobiło, że jak Bruce Lee zaczął zdobywać sławę to zaczęła się ta cał rzeź z Wing Chun. Dlatego między innymi Yip Man powołał VTMAA w Hong Kongu. On dobrze wiedział co się święci, ale niestety i tak temu nie zapobiegł. W Polsce niestety jest niewiele osób, które z dobrym Ving Tsun miały coś wspólnego. I dlatego ludzie wygadują takie rzeczy jak Ty Marcinie (ale co masz mówić jak widzisz tylko kłótnie i tego typu rzeczy). 99 procent ćwiczących Ving Tsun nie widziało na oczy co to jest za system. W Chinach (a szczególnie w Hong Kongu) wszyscy najwięksi mistrzowie wiedzą kim był Wong Shun Leung. W ostatnich latach jego życia został zaproszony przez Chińczyków do Pekinu żeby tam nauczać tradycyjnego Wing Chun. Ale o tym niewiele osób mówi bo im to nie na rękę.
Co do udowadniania ja też tego nie lubię. Ale sobie myślę, że jest to problem tych osób, które sobie myślą tak jak myślą. Ja miałem to szczęście, że się przekonałem co to znaczy prawdziwy VT i się z tego cieszę.

[budo_marcind]

Widzisz, co myslal Yip Man, to ja tego nie wiem, bo go sobiscie nie znalem. A teraz to wszystkie mysli mozna mu przypisywac. Faktem jednak jest to, ze jego uczniowie sie gryza, bo chodzi im o strefe wplywow i pieniadze. Ale to nie znaczy, ze ich uczniowie musza robic to samo, bo przeciez oni interesu finansowego w tym nie maja.
Poza tym, to uwazam, ze uklad sprzyja calej tej sytuacji. A uklad jest taki, ze brak jest jasnosci i przejrzystosci w kung fu wogole. Wedlug mnie sport by tu duzo pomogl. W WC wydaje mi sie, ze przeprowadzanie zawodow jest dosc prosta rzecza, bo mozna rywalizowac w Chi Sau. Dac ludziom odpowiednie kaski, moze nawet jakis protektor na tulow. No fakt, ze ataki na kolana musialyby byc zabronione, co powodowaloby ubozenie stylu. Ale mimo to mozna byloby praktycznie stwierdzic, ktory Wing Chun jest lepszy. Ten mistrz mialby racje, ktorego zawodnicy by odnosili sukcesy. No bo co to jest na dobra sprawe za argument, ze styl jednego jest lepszy, bo uczyl sie w ostatnim okresie zycia Yip Mana, wiec poznal najbardziej dojrzala wersje. Albo co to jest za argument, ze ktos tam x razy na sekunde uderza. Tak samo nie bardzo przekonujacy jest argument, ze jakis mistrz pojechal gdzies tam, bo go zaproszono, by czegos tam nauczal. To wszystko nie sa konkrety i tak naprawde o niczym nie swiadcza. A bylyby zawody, ktorych regulamin bylby akceptowany przez wszystkich Wingczunowcow, to skonczylyby sie dywagacje. Ale do tego raczej pewnie nie dojdzie, bo taka konfrontacja jak przypuszczam nie lezy w interesie wiekszosci tych, co za spadkobiercow stylu sie uwazaja.

Marcin

[budo_vt108]

Jeżeli uważasz, że wyjazd WSL do Pekinu, gdzie wydawało się znajdują się najlepsi ludzie od sztuk walki, nic nie znaczy to twój problem.
Co do zawodów w WC to nie jest to dobry pomysł. Niektórzy próbuja juz takie zawody organizować, ale chyba nie najlepiej im to wychodzi. Zbyt wiele jest w tym systemie technik brutalnych, a ich wyeliminowanie spowodowałoby odejście w stronę jakiegoś UFC lub Vale Tudo. Ja osobiście nie chciałbym z tych powodów uczestniczyć w takich zawodach. I chyba masz rację, że wielu "mistrzów" nie uczestniczyłoby w tych zawodach ze względów na kasę. Widzę, że tak wogóle jesteś chyba zwolennikiem zawodów, sparingów itp. Niestety sparingi mogą zrobić więcej złego niż dobrego. Bardzo często prowadzą do bardzo złych nawyków, które później jest bardzo ciężko wyeliminować.
Chyba się kiedyś na tym systemie (Wing Chun) sparzyłeś (albo ktoś Cię źle nastawił) bo nie wypowiadasz się najlepiej na jego temat. Ale w dobrym tonie by było gdybys zmienił ton swych wypowiedzi w moją stronę bo ja bzdur, o których mówiłeś, nie opowiadam. To, że napisałem o wizycie WSL w Chinach nie miało służyć jako argument na temat, który system jest jedynie słuszny, ale jako wskazanie, że sami Chińczycy szanowali i byli pod wrażeniem umiejetności tego człowieka. Nie słyszałem o wizytach Leung Tinga i innych Wiliamów Cheungów w Chinach, a Ty?
Więc relax.

[budo_dacheng]

Jeżeli uważasz, że wyjazd WSL do Pekinu, gdzie wydawało się znajdują się najlepsi ludzie od sztuk walki, nic nie znaczy to twój problem.

To, że napisałem o wizycie WSL w Chinach nie miało służyć jako argument na temat, który system jest jedynie słuszny, ale jako wskazanie, że sami Chińczycy szanowali i byli pod wrażeniem umiejetności tego człowieka. Nie słyszałem o wizytach Leung Tinga i innych Wiliamów Cheungów w Chinach, a Ty?
Więc relax.

Ja akurat slyszalem o wizytach Leung Tinga w Chinach. I widzialem w jednym z chinskich pism o sztukach walki reportaz z jednej ze szkol "podpietych" pod niego.

A to ze Wong Shun Leung jezdzil do Pekinu to tez nie jest argument na cokolwiek. Ani przeciwko czemukolwiek. Po prostu nie musi nic znaczyc, po za tym, ze tak akurat sie zlozylo.

[budo_vt108]

"A to ze Wong Shun Leung jezdzil do Pekinu to tez nie jest argument na cokolwiek. Ani przeciwko czemukolwiek. Po prostu nie musi nic znaczyc, po za tym, ze tak akurat sie zlozylo."

Skoro tak mówisz to tak pewnie jest. A tak na marginesie. Obracasz się wśród ludzi sztuk walki w Warszawie. Jak Ci się układają stosunki z Panem Januszem Szymankiewiczem?