5 odpowiedzi w tym temacie

[budo_slaszysz]

Ostatnia dyskusja na forum Kung-fu o [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] dała mi trochę do myślenia i postanowiłem to ująć w formę bardziej formalną. Poniżej znajdują się moje przemyślenia.

Zastosowanie technik z kata
Na początek trochę wyjaśnień formalnych.
Termin bunkai-jutsu oznacza sztukę separowania poszczególnych technik z kata i analizy ich obronnego zastosowania. Bez praktycznego zrozumienia ćwiczonych technik kata pozostaje tylko eleganckim ćwiczeniem fizycznym. Skoro kata to zapis zasad samoobrony to trzeba do niego robić bunkai-jutsu, wtedy trening kata staje się pełnowartościowy.
Natomiast oyo-jutsu oznacza praktyczne zastosowanie (aplikację) techniki/kombinacji z kata w treningu z partnerem. Z początku ćwiczy się taką interpretację, jaką w danej kombinacji "widać"; jest to omote, czyli "odbicie w lustrze". Oczywiście nie można zatrzymywać się na takim etapie, tylko z czasem należy dążyć do odkrycia pewnych akcji (ukrytych, bo nie wchodzą one w skład samego kata), których symbolem czy zaznaczeniem jest dana technika lub kilka technik. Innymi słowy, w zastosowaniu należy szukać "rozwinięcia" danej kombinacji występującej w kata, dokładając do niej różnorodne techniki tak, aby stanowiła ona sensowną całość. Takich rozwinięć może być wiele, każdy przecież trochę inaczej widzi zastosowanie danej techniki. Wtedy ćwiczymy "odwrotną" część danego kata czyli ura - "to, co jest z drugiej strony lustra". Na tym etapie można już mówić nie o ćwiczeniu kata, ale o jego studiowaniu.

Jak wykonywać aplikację kata?
Jeśli chodzi o zastosowanie kombinacji z kata w walce rzeczywistej to należy poszukiwać w kata takich rozwiązań, które przystają do obecnych czasów. Daną kombinację można wykonać na różne sposoby i część z nich mogła być przydatna przeciw jakiemuś laikowi wiele lat temu, ale dziś nie mają one zastosowania. Trzeba więc tę kombinację tak dostosować, aby była przydatna w obecnych czasach. Należy tu wyraźnie oddzielić zastosowania "poglądowe" (które mają uświadomić charakter kombinacji) od zastosowań rzeczywistych i jest to zadanie spoczywające na instruktorze.

Na jednym z seminariów dotyczącego właśnie aplikacji kata prowadzący wyraźnie mówił: "tę technikę/kombinację można by wykorzystać w takiej sytuacji [tu pokazuje], ale to może zadziałać tylko na "amatora". Lepiej więc zastosować ją w inny sposób [znów pokazuje] i to jest już do zrobienia w walce".

Uczeń nie zawsze jest w stanie dojść do wszystkiego sam i trzeba go na pewne rzeczy nakierować. Stąd ważne są komentarze prowadzącego, który powinien pokazać kilka możliwych zastosowań. Oczywiście nie ma jedynego słusznego zastosowania danej techniki/kombinacji, stąd też każdy może wykonywać je w nieco inny sposób. Wynika to z kilku powodów: doświadczenia osoby ćwiczącej (jej repertuaru technik i umiejętności ich swobodnego stosowania w walce), możliwości psychofizycznych, ulubionej metody walki itp.

Podczas aplikacji kata do danej kombinacji należy wprowadzać swoje "dodatki", bo kata jest pewnym szablonem, który należy uzupełnić dodatkowymi technikami pasującymi do danej sytuacji. Zdarza się, że technika pokazana w formie jest tylko początkiem bądź jednym z fragmentów całej akcji. Czasem wychodzi zupełnie inna akcja niż się zakładało.

Moim zdaniem aplikację kata można robić na 2 sposoby:
- interpretować kombinacje pochodzące z formy, wplatając w nie dodatkowe techniki odpowiednie do sytuacji i zachowania przeciwnika
- interpretować pojedynczą technikę z formy, dokładając do niej kolejne techniki i/lub kontrataki partnera, tak aby stanowiło to sensowną całość. Np. partner robi kopnięcie do przodu i próbuje uderzyć pięścią, broniący się schodzi z linii, podcina atakującego, uderza, przechwytuje rękę, a następnie stara się sprowadzić go do parteru zakładając dźwignię czy duszenie. On zaś stara się nam w tym przeszkodzić, próbując wyjść z niekorzystnej dla niego sytuacji i/lub kontratakując. Niekoniecznie broniący musi wygrać takie starcie, ale dla obu będzie to cennym doświadczeniem.

[budo_mariusz radliński]

Jak wykonywać aplikację kata?
Jeśli chodzi o zastosowanie kombinacji z kata w walce rzeczywistej to należy poszukiwać w kata takich rozwiązań, które przystają do obecnych czasów.

Owszem, mozna poszukiwac, tylko wlasciwie..... po co?

Trening walki rzeczywistej tak daleko odbiega metodyka i zasadami od treningu kata, ze jedno wrecz moze wykluczac drugie.
Wystarczy wspomniec chociazby o poruszaniu sie. W treningu kata - stabilne, twarde (najczesciej niskie) pozycje. W treningu walki - luzne, miekkie, szybkie poruszanie sie i zmiany dystansu (szczegolnie jezeli chodzi o obrone). O samych technikach juz nie wspomne.

Fakt jest taki, ze nic z kata nie przystaje w 100% do naszych czasow.

Moim zdaniem aplikację kata można robić na 2 sposoby:
- interpretować kombinacje pochodzące z formy, wplatając w nie dodatkowe techniki odpowiednie do sytuacji i zachowania przeciwnika
- interpretować pojedynczą technikę z formy, dokładając do niej kolejne techniki i/lub kontrataki partnera, tak aby stanowiło to sensowną całość. Np. partner robi kopnięcie do przodu i próbuje uderzyć pięścią, broniący się schodzi z linii, podcina atakującego, uderza, przechwytuje rękę, a następnie stara się sprowadzić go do parteru zakładając dźwignię czy duszenie. On zaś stara się nam w tym przeszkodzić, próbując wyjść z niekorzystnej dla niego sytuacji i/lub kontratakując. Niekoniecznie broniący musi wygrać takie starcie, ale dla obu będzie to cennym doświadczeniem.

A nie lepiej po prostu pominac kata i ich interpretacje?
Mowie oczywiscie wylacznie o treningu walki.


Osobiscie nigdy w zyciu nie widzialem zastosowania jakiejkolwiek bardziej zlozonej aplikacji kata w walkach w obojetne jakiej formule, wlacznie z semi contactem Shotokan. A moze ktos ma takie doswiadczenia?


Moim zdaniem wiec, trening kata i ich interpretacji w celu nauki walki (jak to nazwales rzeczywistej) to po prostu zla metoda.


Pozdrowienia,
MR.

[budo_slaszysz]

Trening walki rzeczywistej tak daleko odbiega metodyka i zasadami od treningu kata, ze jedno wrecz moze wykluczac drugie.
Wystarczy wspomniec chociazby o poruszaniu sie. W treningu kata - stabilne, twarde (najczesciej niskie) pozycje.

Po pierwsze - to zależy w jakich kata. Jeśli masz na myśli Shotokan, to z reguły tak jest. Ale ja tam wcale tak nie ćwiczę , moje pozycje są dość krótkie.

W treningu walki - luzne, miekkie, szybkie poruszanie sie i zmiany dystansu (szczegolnie jezeli chodzi o obrone). O samych technikach juz nie wspomne.

Aplikacja kata, o której pisałem to coś w rodzaju krótkiego gwałtownego starcia. Nie robi się z tego 1, czy 2 minutowej walki, bo nie o to chodzi. Nikt ci nie mówi, jak masz stać, czy jak masz się poruszać. Masz po prostu się obronić i tyle - wykorzystując bądź technikę bądź kombinację pochodzącą z kata.

Fakt jest taki, ze nic z kata nie przystaje w 100% do naszych czasow.

Pozwole się nie zgodzić :-)

A nie lepiej po prostu pominac kata i ich interpretacje?
Mowie oczywiscie wylacznie o treningu walki.

Czy masz na myśli walkę w stylu, że partnerzy stają naprzeciw siebie, robią ukłon, a potem walczą?

Osobiscie nigdy w zyciu nie widzialem zastosowania jakiejkolwiek bardziej zlozonej aplikacji kata w walkach w obojetne jakiej formule, wlacznie z semi contactem Shotokan. A moze ktos ma takie doswiadczenia?

To nie jest do stosowania na zawodach przecież. Moim zdaniem może to być przydatne przy obronie w jakimś ciasnym miejscu (pokój, pociąg itp.).

Moim zdaniem wiec, trening kata i ich interpretacji w celu nauki walki (jak to nazwales rzeczywistej) to po prostu zla metoda.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Aplikacja kata to nie jest jedyny element treningu, a jeden z kilku. Samo ćwiczenie aplikacji nie wystarczy...

P.S.
Może zajrzysz kiedyś do nas na seminarium? :wink:

[budo_mariusz radliński]

Po pierwsze - to zależy w jakich kata. Jeśli masz na myśli Shotokan, to z reguły tak jest. Ale ja tam wcale tak nie ćwiczę , moje pozycje są dość krótkie.

Ale nie przypominaja bokserskiej czy thaiboxerskiej, prawda?
I tez raczej nie zdarza sie w treningu bunkai aby ktos pracowal na nogach ("tanczyl") jak bokser. A wedlug mnie to podstawa kazdej wolnej walki.

>Fakt jest taki, ze nic z kata nie przystaje w 100% do naszych czasow.

Pozwole się nie zgodzić :-)

No, jezeli przyjmiesz, ze lowkick kopany w walce to jest technika zaczerpnieta prosto z kata, bo gdzies tam taka technika wystepuje, to (idac takim tokiem myslenia) moznaby sie nie zgodzic. Ale niestety - mechanika tego kopniecia wycwiczonego przez trening kata bedzie nieeefektywna w porownianiu do treningu tego kopniecia na worku czy tarczy przy zastosowaniu mechaniki thaiboxerskiej.

To nie jest do stosowania na zawodach przecież. Moim zdaniem może to być przydatne przy obronie w jakimś ciasnym miejscu (pokój, pociąg itp.).

Jezeli nie jest do zastosowania na jakichkolwiek zawodach to jak moze funkcjonowac w realu?
Poza tym w takich warunkach potrzebna jest umiejetnosc walki w zwarciu, w klinczu, w parterze. A walki w tych dystansach nie ucza zadne style tradycyjnego karate (no moze w goju-ryu wieksza uwage zwraca sie na poldystans).

P.S.
Może zajrzysz kiedyś do nas na seminarium? :wink:

Wierz mi, ze zjezdzilem troche seminariow styli tradycyjnych i wcale za nimi nie tesknie.
Wole bardziej przydatne dla mnie rzeczy. - choc nie powiem, wszedzie mozna czegos ciekawego sie nauczyc - przynajmniej zas utwierdzic sie w przekonaniu, ze to co robisz jest jednak sluszne.


Pozdrowienia,
MR.

[budo_slaszysz]

Ale nie przypominaja bokserskiej czy thaiboxerskiej, prawda?
I tez raczej nie zdarza sie w treningu bunkai aby ktos pracowal na nogach ("tanczyl") jak bokser. A wedlug mnie to podstawa kazdej wolnej walki.

Od tego są inne ćwiczenia
Już pisałem, bunkai to tylko jeden z elementów treningu. I są też takie ćwiczenia, w których gardę trzyma się podobną do bokserskiej.

No, jezeli przyjmiesz, ze lowkick kopany w walce to jest technika zaczerpnieta prosto z kata, bo gdzies tam taka technika wystepuje, to (idac takim tokiem myslenia) moznaby sie nie zgodzic. Ale niestety - mechanika tego kopniecia wycwiczonego przez trening kata bedzie nieeefektywna w porownianiu do treningu tego kopniecia na worku czy tarczy przy zastosowaniu mechaniki thaiboxerskiej.

Toteż trzeba łączyć elementy stare z nowymi.

Jezeli nie jest do zastosowania na jakichkolwiek zawodach to jak moze funkcjonowac w realu?
Poza tym w takich warunkach potrzebna jest umiejetnosc walki w zwarciu, w klinczu, w parterze. A walki w tych dystansach nie ucza zadne style tradycyjnego karate (no moze w goju-ryu wieksza uwage zwraca sie na poldystans).

A gdzie ja pisałem o tradycyjnym stylu?
Tego akurat ćwiczymy dość dużo...

Wierz mi, ze zjezdzilem troche seminariow styli tradycyjnych i wcale za nimi nie tesknie.

Jak już napisałem, a właściwie nie napisałem nie chodziło mi o żadne seminarium "tradycyjne". Powiedziałbym, że jest to raczej nowoczesna interpretacja starych rzeczy. Ale ja się tam nie znam na klasyfikacji, więc nie słuchaj tych moich bzdur. dziecko Jak chcesz się dowiedzieć coś więcej, to pisz na priv
Nie lubię słowa tradycja, bo co to jest właściwie tradycja? "Tradycja, to jest jak nam ukradną furę, to muszą nam oddać samolot!" poklon

[budo_yayami_omate]

Właśnie, a jak wygląda trening kata w Shidokanie ? Czy przejęte są i wymagane na egzaminach wszystkie kata kyokuszinu, lub stworzono nowe ? A może uważa się je za niepotrzebne i przestarzałe cholerstwo ?

Od siebie powiem, że właśnie usilne wałkowanie kata i poruszania się w pozycjach zniechęciło mnie do kyokushinu, tak że wylądowałem na kickboxingu. limo

Moim skromnym zdaniem kata może mieć swoisty wymiar medytacyjny, o ile oczywiście ktoś to lubi i czuje. Natomiast do walki realnej ma się nijak. Kata wyrabia jakiś schemat postępowania, podczas, gdy w walce istotny jest refleks i elastyczne działanie.

Układy kata są piękne i mają wartość ogólnorozwojową (koordynacja, wyciszenie - te sprawy). Cudownie wyglądają na tokijskich trawnikach ćwiczone przez dzieci i nobliwych starców.

Podejrzewam jednak, że podczas walki zamiast przypominać sobie zabłąkane piniany, warto wysoko trzymać gardę, a nie chronić pępek. :twisted: