11 odpowiedzi w tym temacie

[budo_uirapuru]

Dzisiejsza dyskusja ze znajomymi tchnęła mnie do ponownego rozpatrzenia tematu zawodów. Każdy rozkminiał po swojemu, przed nami z 50 osób pewnie próbowało. Postaram się pokrótce przedstawić proponowany przeze mnie pomysł i zapraszam do dyskusji. Sama punktacja zainspirowana trochę tym co w judo widziałem. Usprawiedliwiam się również na samym początku, że przedstawiam pobieżnie jedynie jedną formułę przeprowadzenia zawodów capoeira - może być ich kilka, nawet równolegle podczas zawodów. Ta jednak ma na celu rozwiązać kwestie punktowania podczas gry w roda: sao bento grande, regional itd. Jest to dla mnie ważne, ponieważ - moim zdaniem - żadne chyba dotychczasowe zawody, o których zasady wprost pytałem organizatorów - nie miały punktowanych lub zabronionych technik, zasady były tak ogólnikowe jak tylko się da ("oceniana jest ładna gra zawodnika" - wtf?) przez co sędziowanie nie mogło być obiektywne ani powtarzalne. W moim rozumieniu punktacja powinna wyglądać tak, że doświadczony mestre i początkujący alunos powinni zawodnika spunktować chociaż podobnie. Nie może to się odbywać na zasadzie konkursu fajności czy popularności.

To zaledwie zarys, ale pokazuje co mam na myśli. Wszystko do rozwinięcia i uszczegółowienia, ale z nastawieniem na maksymalne uproszczenie

Sędziowie:

1. Grę ocenia sędzia przemieszczający się w polu gry tak, żeby nie przeszkadzać osobom grającym, ale móc interweniować w razie niebezpiecznych sytuacji
2. Sędzia zgłasza punkty gestami prawej lub lewej ręki dla przypisanego zawodnika (do rozwinięcia i ustalenia - oznaczenia zawodnika opaską, kolorem camisa itd), odpowiednimi gestami sygnalizuje faul, czy przerwę w grze.
3. Sędziowie stolikowi oznaczają punkty na tablicy punktowej według wskazań sędziego głównego

Punkty:

1. W trakcie gry za poszczególne techniki można zdobyć 1 punkt, cztery "ćwiartki" lub osiem 1/8 punktów przewagi.
2. Celem gry jest zdobycie całego punktu lub przewagi punktowej w stosusnku do przeciwnika.
3. Gra kończy się z chwilą zdobycia całego punktu lub z końcem rundy albo po zdyskwalifikowaniu jednego lub obu graczy, albo poddaniu się jednego z graczy.
4. Gra przerywana jest po zdobyciu przez przeciwnika ćwiartki punktu - celnego trafienia lub niepełnej wywrotki, rozpoczyna się od nowa spod bateria.

Punktacja

1. Cały punkt można zdobyć za: podcięcie lub wywrócenie przeciwnika w taki sposób, że nie zdołał uratować pozycji poprzez przejścia do queda, podparcie się na ręku lub na nodze. Do zdobycia całego punktu przeciwnik musi zostać podcięty przez techniki jak tessoura, banda, rasteira i upaść na plecy lub na bok bądź pośladki.

2. Przeciwnikowi, który został przewrócony z pozycji stania na rękach lub głowie (au, bananeira, au giro, quada de rins, pozycje gdzie ciało jest skierowane głową w dół i żadna ze stóp nie dotyka ziemi) i nie zareagował obroną, lądując lub turlając się na plecach pozwala się grać dalej, ale osoba, która spowodowała wywrotkę otrzymuje jedną ćwiartkę punktu.

3. Jedną ćwiartkę punktu otrzymuje się za:
- trafione lub wyraźnie zaznaczone (bez zasłonięcia, uniku, w otwartą pozycję) kopnięcia sierpowe (martelo, gancho) powyżej pasa.
- trafione kopnięcie obrotowe
- trafione uderzenie otwartą dłonią w bok głowy przeciwnika (galopante)
- technikę, która spowodowała wywrotkę bez pełnego upadku na plecy
- ...

4. nie punktuje się uderzeń w klinczu (joelhada, cotovelhada), gdy przeciwnik jest unieruchomiony przez trzymanie wykonywane przez niego lub na nim

5. zakazane jest:
- chwytanie za elementy stroju
- zakładanie duszeń
- zakładanie dźwigni na górne części ciała (kark, ramiona), o ile atak jest wyraźnie wycelowany w stawy górnych kończyn ciała (chave, kimura), dozwolone jest natomiast wykonanie np. tessoura na korpus, bark lub kark, by przerolować przeciwnika do przodu

5. Jedną ósmą punktu otrzymuje się za wykonanie podczas gry elementu akrobatycznego nie będącego atakiem jak: mortal, au sem mao, raiz, parafuso, mariposa, ...

6. Karę w postaci przyznania 1/8 punktu przyznaje się przeciwnikowi zawodnika, który: unika gry, przestaje wykonywać ginga podczas gry, jest niepotrzebnie agresywny (ataki niepunktowane), lub popełnia faule:
- kopnięcie w krocze,
- atak palcami w oczy, na krtań
- bencao w splot słoneczny
Jeżeli zawodnik uporczywie unika gry do rytmu wygrywanego przez bateria również można jego przeciwnikowi przyznać 1/8 punktu

7. Dyskwalifikuje się z gry zawodnika, który zachowuje się w stosunku do przeciwnika lub sędziów w sposob niesportowy (wyzwiska, obrażanie w inny sposób, plucie), nie wykonuje poleceń sędziego, albo popełnił trzeci faul.

Bardzo proste i gotowe do rozwijania. Zapraszam do dyskusji

[budo_cabelo]

Na początku zaznaczę, że nie grałem w roda od ponad 2 lat, nie wiem, może to jakoś wpływać na moją perspektywę. Ale dorzucę swoje dwa grosze, bo temat jest ciekawy do teoretycznej dyskusji, a to podforum bardzo potrzebuje dyskusji...

Do poszczególnych punktów odniosę się po kolei, nie według wagi danej kwestii.

Grę ocenia sędzia przemieszczający się w polu gry tak, żeby nie przeszkadzać osobom grającym

Nie widzę opcji wsadzenia sędziego w pole gry bez stwarzania zagrożenia dla niego i zawodników. Sędzia powinien znajdować się poza obszarem roda.

2. Przeciwnikowi, który został przewrócony z pozycji stania na rękach lub głowie (au, bananeira, au giro, quada de rins, pozycje gdzie ciało jest skierowane głową w dół i żadna ze stóp nie dotyka ziemi) i nie zareagował obroną, lądując lub turlając się na plecach pozwala się grać dalej, ale osoba, która spowodowała wywrotkę otrzymuje jedną ćwiartkę punktu.

Trzeba by doprecyzować, bo z tego wynika że mogę komuś w bananeira zasadzić soccer kicka.

3. Jedną ćwiartkę punktu otrzymuje się za:
- trafione lub wyraźnie zaznaczone (bez zasłonięcia, uniku, w otwartą pozycję) kopnięcia sierpowe (martelo, gancho) powyżej pasa.
- trafione kopnięcie obrotowe
- trafione uderzenie otwartą dłonią w bok głowy przeciwnika (galopante)
- technikę, która spowodowała wywrotkę bez pełnego upadku na plecy

Myślę że w takiej formie spowodowałoby to totalny slapfest. Uderzenie ręką jest punktowane tak samo jak kopnięcie, a nie niesie ze sobą ryzyka podcinki, ergo jest dużo bardziej opłacalne.

4. nie punktuje się uderzeń w klinczu (joelhada, cotovelhada), gdy przeciwnik jest unieruchomiony przez trzymanie wykonywane przez niego lub na nim

A uderzanie pięścią, nasadą dłoni, przedramieniem czy łokciem nie w klinczu? Dozwolone, zabronione, punktowane, niepunktowane?

5. Jedną ósmą punktu otrzymuje się za wykonanie podczas gry elementu akrobatycznego nie będącego atakiem jak: mortal, au sem mao, raiz, parafuso, mariposa, ...

a co z łatwiejszymi elementami akrobatycznymi? Jeżeli np zwykłe au, bananeira, itp nie będzie punktowane, nikt nie będzie go robił, szczególnie biorąc pod uwagę ćwierć punktu za przewrócenie przeciwnika z tej pozycji, a jeżeli będzie punktowane to 1) nikt nie będzie kręcił salta czy mariposy, skoro są otrzymuje się za nie tą samą ilość pkt i 2) sporo starć może stać się walką o to kto szybciej zrobi 8 x au.

Karę w postaci przyznania 1/8 punktu przyznaje się przeciwnikowi zawodnika, który: unika gry, przestaje wykonywać ginga

Mocno subiektywne. Czy przestaje wykonywać ginga ktoś kto zatrzymuje się żeby wyczekać z martelo? A ktoś kto staje w cadeira i mieli łapami? Czy unika gry ktoś kto tylko robi ginga i czai się na kontratak? Albo wykonuje tylko elementy akrobatyczne (w końcu zdobywa punkty?)

- bencao w splot słoneczny

dlaczego?

To tyle. Sorry za chaotyczny styl, piszę jedną ręką i jakoś nie potrafię się skupić. (Nie, nie to co myślicie, świntuchy.)

[budo_alegria]

Ogólnie zgadzam się z Cabelo co do większości jego uwag, plus mam kilka swoich...

- czemu efektywne podcięcie ma kończyć grę? Przecież gra wtedy dopiero się zaczyna... To nie jest KO, żeby wyeliminować przeciwnika z gry, a dopiero wtedy może być ciekawa walka. Uważam, że groźba przegranej po pierwszym upadku zablokuje zawodników (z obawy przed rasteirą będą się tylko "czaić")

- Sędzia w polu gry - absolutnie niedopuszczalne. Capoeira jest zbyt dynamiczna i zamaszysta, żeby bezpiecznie wpuścić sędziego do roda.

- czemu ładna cabecada kończąca się przewrotką liczy się 8 razy słabiej niż vingativa czy tesoura?

- jestem przeciwna punktowaniu akrobacji (i czemu akurat takie akrobacje, a nie inne itp.). Albo się bijemy na punkty, albo fikamy koziołki...

- bencao na splot słoneczny (hmmm, a jak wyliczyć w jakiej odległości od splotu można? Przecież bencao idzie właśnie w tym kierunku, zawsze...)

- zapis o trafionym lub wyraźnie zaznaczonym kopnięciu łatwo doprowadzi do nadużyć.

oj, nie jest łatwa ta Capoeira do oceny... ale może być ciekawa dyskusja, jeśli ktoś tu jeszcze zagląda.

[budo_uirapuru]

Odpiszę Wam obojgu krótkim postem.

Zasady i punktacja są po to, by można było wyznaczyć sposób na osiągnięcie zwycięstwa. W capoeira "wygrywanie" jest sprawą suibiektywną, ale zostawmy to. Używam w powyższym przykładzie punktacji i zasad dobranych tak, żeby wysterować grę do wyglądu na jakim mi zależy i rywalizacji na poziomie technicznym:

- gra niezależnie od poziomu zaawansowania jest możliwa do przeprowadzenia zarówno dla dzieci jak i dorosłych
- nie premiuje kopaniny i bijatyki, premiuje kopnięcia, które dają szansę na kontrę
- jest bezpieczna (eliminuje kopnięcia na splot itd), a sędzia w roda ma bezpośrednią, fizyczną kontrolę nad grającymi
- osiągamy grę urozmaiconą, dobrą dla oka osoby nieznającej tematu, w której można wygrać na kilka sposobów

Co do szczegółów jak galopante lub przerwanie ginga - to są one do dopracowania. Jasne, rzuciłem szkic napisany na kolanie w 10 minut. W bjj pasywność liczy się w sekundach, nie widzę powodu, dla którego sędzia nie może liczyć do trzech sekund, gdy ktos przestanie robić ginga.

Przykład jak zła punktacja zmienia grę. Zawodnicy skupiają się na KO, prostych uderzeniach, przestają robić ginga



Wychodzę z założenia, że ustalenie prostego celu (wycięcie, 4 trafienia, 8 akrobacji) innego niż KO wysteruje gre w zupelnie innym kierunku. Jeżeli mój pomysł nie jest idealny, to ok. Chodzi mi o podłapanie tej zasady - że to punktacją można wysterować grę do celów jakie chcemy osiągnąć.

[budo_cabelo]

Wychodzę z założenia, że ustalenie prostego celu (wycięcie, 4 trafienia, 8 akrobacji) innego niż KO wysteruje gre w zupelnie innym kierunku. Jeżeli mój pomysł nie jest idealny, to ok. Chodzi mi o podłapanie tej zasady - że to punktacją można wysterować grę do celów jakie chcemy osiągnąć.

Ogólny zamysł jest dobry, i jak najbardziej realny. Problem jest właśnie w tych szczegółach. Ciężko przepisami wysterować grających w kierunku tego, co obecnie przyjęło się uważać za "ładną" czy "techniczną" grę bez tworzenia bardzo, ale to bardzo szczegółowych przepisów, bo właśnie ten (obecny) sposób gry jest wynikiem tego jakie "zasady" (bardziej pasowałoby tu słowo etykieta) panowały przez ostatnie naście/dziesiąt lat w większości grup. To trochę tak, jakbyś chciał zrobić turniej karate shotokan na zasadach MMA, i jednocześnie chciał żeby walka nadal wyglądała jak wzorcowe karate.

Mimo wszystko póki co jako jedyny napisałeś w temacie konstruktywną propozycję, więc żeby nie ograniczać się do krytykanctwa, też postaram się wysunąć jakiś pomysł. A tymczasem wracam do roboty.

[budo_uirapuru]

mysle, ze cały szkopuł tkwi w znalezieniu złotego środka.

trzeba wybrać pomiędzy:
- capoeira
- sportem
- widowiskiem

Każda z tych trzech "dyscyplin" ma często sprzeczne z pozostałymi wymagania. Jeśli jednak naszym celem jest "zorganizowanie zawodów, które będą promować capoeira" to przede wszystkim musimy zrobić czytelne dla laików widowisko, po drugie oparte o sportową rywalizację i niestety - capoeira tu pozostaje na końcu, ale wciąż ma wielki wkład w dzieło.

Capoeira po prostu nie jest sportem i bądźmy szczerzy - dobra capoeira zazwyczaj bywa kompletnie nieczytelna dla ludzi spoza tematu, ktorzy się z nią stykają pierwszy raz.

Słowo klucz, które powtarzam kolejny raz: KOMPROMIS. Trzeba z czegoś zrezygnować.

[budo_cabelo]

Ura, od kiedy pamiętam, to piszesz na forum o zawodach w Capo w kontekście rozwoju samych ćwiczących, ukierunkowania treningu, poprawienia metodyki itp. Pomimo że odczucia co do zawodów mam dość ambiwalentne, to z powyższą motywacją się zgadzam. Dlatego nie rozumiem skąd nagle wziąłeś capoeirę jako "czytelne dla laików widowisko", i to jeszcze jako kwestię priorytetową.

Capoeira nie jest i nigdy nie będzie popularnym sportem do oglądania. Nie udało się to judo, zapasom ani taekwondo, a są to raz że dyscypliny olimpijskie, dwa że mają dużo prostsze założenia. Tak samo nie sprzedasz zawodów BJJ szerokiej publice, bo są równie nieczytelne co capoeira, więc te zawody skierowane są niemal wyłącznie do uczestników i b. wąskiego grona fanów. Typowy Janusz z kanapy i tak stwierdzi że "skaczo jak maupy" i czemu tańcuje zamiast mu po prostu przypierdolić. Dlatego uważam że z aspektów które wymieniłeś to właśnie z widowiska należałoby rezygnować w pierwszej kolejności.

[budo_uirapuru]

Hm, nie do końca się zgodzę. Fakt, że usportowienie zmieniło judo, bjj i tak dalej nie oznacza automatycznie, że ich usportowienie się nie udało. Fakt, powstał nowy nurt, często krytykowany przez "tradycyjnych" za powierzchowność i inne wady, ale nie mogę się zgodzić, że sportowe judo, taekwondo nie odniosły sukcesu. Ba, to one są w naszym kraju głównie wspierane, również finansowo. Podobnie BJJ - 1200 bodajże startujących na ostatnich MP, gdzie ten rynek dopiero wzrasta, to całkiem niezła liczba.

Rynek. Powiedziałem to. Tworzymy swoje miejsce na rynku. Możemy to sami zrobić dobrze, albo poczekać, aż ktoś to zrobi za nas - jak nie w naszym pokoleniu, to w przyszłym. Co gorsza, może się zjawić Pan Mirek, którego syn ćwiczy, i Pan Mirek dostrzeże szansę na wykorzystanie Capoeira, choć z nią nie ma nic wspólnego. Zagospodarowaliśmy klubami i względnie ustabilizowaliśmy niszę dla tradycyjnych klubów capoeira. Jest podstawa i kierunek do pójścia dalej. Zawody, może nie co niedzielę, ale w sezonie 1-2 w miesiącu w różnych miejsciach Polski, na różnym stopniu prestiżu. Wziąć rywalizację sportową i sprzedać ją w naszym capo-wydaniu. To się może wydawać odległa wizja, ale nie jest wcale aż tak źle. Kwestia podjęcia przemyślanych kroków i za rok od tego miejsca mielibyśmy już pierwszych (doświadczonych w 3-5 startach na różnych imprezach) Mistrzów Polski. I nie w fajansiarstwie, jak ostatnie MŚ w Azerbejdżanie, tylko w czymś o solidnych podstawach merytorycznych, których doszukiwałem się do tej pory i znaleźć nie mogłem. Jeżeli nie jest to doskonałe, to można to dopracowywać z czasem i sprzedać dalej.

[budo_tharfin]

A na świecie nie ma jakiś uznanych zawodów, które mogły by służyć za punkt odniesienia?

[budo_shouryu]

Zwykłe K.O. nie może być miernikiem zwycięstwa ?

[budo_alegria]

Zwykłe K.O. nie może być miernikiem zwycięstwa ?

podoba mi się - walczymy, aż jeden z nas nie "zejdzie". Do ostatniej krwi - to jest esencja Capoeiry

[budo_uirapuru]

A na świecie nie ma jakiś uznanych zawodów, które mogły by służyć za punkt odniesienia?

nie spotkałem się z takimi, ale fakt - mało szukałem. natomiast moja wiedza dotycząca wysokiego stopnia organizacji, współpracy międzygrupowej, dyscypliny oraz zamiłowania do porządku Brazylijczyków pozwala mi wysnuwać wnioski, że za ch... żaden dupy nie ruszył