38 odpowiedzi w tym temacie

[budo_sportsport]

Są to wypowiedzi z dyskusji na innym forum, z których miał powstać artykuł, ale w końcu opublikowane zostały bez edycji.

W j. angielskim

"O Yiquan i nie tylko"
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Dlaczego nie boks lub mma?
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_sportsport]

"Słaby kick boxing?"
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_wosiu]

Dobre teksty w sumie. Przesłanie Wang Xiangzhaia jest ciągle aktualne ale chyba nawet nie wszyscy w Yiquan je rozumieją.


Mnie nurtuje jeden problem. Na starych filmach dotyczących czy to boksu czy kung fu, ludzie ci walczą wolno i jak złamasy. Mam takie wrażenie, ze mężczyźni wtedy mogli być silniejsi fizycznie i bardziej wydolni kondycyjnie, ale byli wolniejsi i mniej elastyczni, gibcy i jakby im jeszcze czegoś brakowało.

[budo_sportsport]

Jeszcze jedna z cyklu odpowiedzi na forum. Tym razem po polsku.

Yiquan, a boks
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_jon snow]

Skupianie się w stylu na warunkach strice ulicznych ma moim zdaniem bardzo ograniczone zastosowanie. W YQ tak samo jak, w wielu innych stylach brakuje rozwiązań, które mają miejsce w dobrych combatach. Co się dzieje tuż przed walką. I w pierwszych sekundach walki ulicznej. Ring, ograniczony, krótki czas starcia - to już nie są warunki symulujące tę sytuację, tylko pewien wycinek tej sytuacji. Podobnież jak na ulicy dochodzi użycie różnego rodzaju broni, a tego YQ już nie symuluje przecież (nie okładacie się deską czy nożami na ringu, nie ćwiczycie złożeń z filipińskiej ulicy - obecności pałki / maczety / noża ). Założenie YQ są fajne, ale moim zdaniem lepiej by było, jakby rozwinął się on pod kątem ringowym w styl, który ma przełożenie bezpośrednie na MMA. Przy zachowaniu swoich zasad jako sztuki walki i walorów zdrowotnych. Przy dobrej motoryce, której nie ćwiczy się właściwie w żadnych stylach tradycyjnych chińskich czy japońskich oraz solidnych podstawach uderzeń i rzutów, zasady combatu są do opanowania w bardzo krótkim okresie. Obecnie kombaty stały się raczej osobnymi sztukami, niż nauką prostych zasad. Jak już się przedstawiciele danego stylu okładają na ringu, to dobrze by było, aby był to ring międzystylowy.

[budo_sportsport]

W okresie szkoleń letnich mało mam czasu, żeby pisać, więc dopiero dzisiaj wracam do tematu.

Yiquan to różne nurty rozwoju, i nie narzucałbym za bardzo innym ludziom co mają robić, czego szukać, co badać.

My natomiast skupiamy się na kontynuacji tego co zostało przekazane w linii Yao oraz pracujemy nad rozwojem współzawodnictwa sportowego w takiej formie, która pozwoli zachować charakter tego co robimy, by metody treningowe które stosujemy nie utraciły sensu przez to, że nastąpiłby przeskok do warunków walki zupełnie innych niż te do których zostały opracowane.

W tym właśnie rzecz, że metody treningowe zostały dopracowane w związku z pewnym charakterem walki, wyraźnie innym od tego występującego na współczesnych ringach. Stąd jeśli te koncepcje i metody mają być zachowane, stymulować to muszą reguły warunki walki sportowej względnie bliskie warunkom do jakich pierwotnie koncepcje te i metody odnoszono.

Dlatego dążymy do wypromowania formuły sportowej, która pozwoli zachować sens naszych klasycznych już koncepcji i metod treningowych. Nie chodzi wcale o to, żeby sport obejmował wszystkie aspekty walki realnej, ale żeby sport wyłącznie na zasadach wymyślonych przez innych nie prowadził do rezygnacji z ciekawych koncepcji i metod.

Istniejące formuły współzawodnictwa sportowego, łącznie z mma to tylko pewne wycinki spektrum możliwości. Akurat takie, które są bardzo różne od tego do czego powstawał yiquan i jego przodek xingyiquan. Akurat takie, które ograniczają, albo wręcz zupełnie eliminują poprzez reguły i warunki walki możliwość stosowania sztandarowych środków, a więc i niwelują znaczenie metod treningowych której ich doskonaleniu służą.

Dzisiaj niektórzy jeśli nie wyśmiewają, to z przymrużeniem oka traktują metody treningowe typu zhan zhuang, czy nawet tui shou. W tym Chińczycy. Fascynują się K-1, pojedynkami sanda vs. muay thai. Nie dostrzegają większego sensu ćwiczenia tui shou, no bo jakoś nie widać większej możliwości zastosowania umiejętności tui shou w tych współczesnych formułach. Tylko dlaczego akurat konfrontacje mają się odbywać w tych formułach? Dlaczego nie w warunkach i przy regułach, które umożliwią wyraźniejsze wykazanie znaczenia treningu tui shou? A to z kolei pozwoli, żeby więcej ludzi sobie uświadomiło, że pozornie statyczne ćwiczenia zhan zhuang, to faktycznie nie dająca się zastąpić czymś innym praca z krótkimi ruchami i ich zmianami, które są tak ważne, jeśli umiejętności tui shou mają znaleźć zastosowanie podczas ułamków sekundy kontaktu w trakcie san shou.

By wyjaśnić założenia, reguły i warunki naszej formuły walki sportowej, by ułatwić zrozumienie różnicy w stosunku do popularnych dziś formuł, odwołujemy się do względnie typowego, chociaż zapewne uproszczonego obrazu walki w związku z którym rozwijały się nasze metody. Oczywiście warunki walki mogą być o wiele bardziej zróżnicowane. Ale my tutaj mówimy o tym co jest najsilniej podkreślane, co znajduje największe odbicie w charakterze i metodach naszego systemu. Chodzi o to by zachować względną zgodność warunków walki sportowej z charakterem yiquan - tak by nie została zagubiona spójność między metodami treningowymi, koncepcjami, a pewną formą praktycznej weryfikacji.

Yiquanowcy są otwarci na konfrontowanie się także na cudzych regułach. Ale dlaczego tylko na cudzych? Dlaczego nie korzystać z formuły, która będzie mocniej stymulować rozwój umiejętności charakterystycznych dla yiquan (i przynajmniej części innych chińskich sztuk walki)? I dlaczego inni nie mieliby konfrontować się na naszych regułach? To dopiero pozwoli im zrozumieć pewne rzeczy - gdy okaże się, że bez treningu tui shou i treningu zhan zhuang nie bardzo sobie radzą. A także, gdy przekonają się na własnej skórze, co się faktycznie dzieje tam, gdzie na filmikach z nielicznych jak dotąd zawodów yiquan widzieli "brak umiejętności".

[budo_sportsport]

W uzupełnieniu

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_czarny msciciel]

pytanie brzmi - dlaczego sredniej klasy zapasnik moze sie przejechac po wszystkich cwiczacych tuishou na zawodach tuishou a jakos odwrotnie to nie dziala?
to nie jest kwestia kto na czyich regulach tylko czyje reguly sa najmniej restyrykcyjne.
jak popatrzec na np. historie judo to widac np. jak Kano nie radzac sobie z sytuacja ze jego podopieczni przegrywaja z przedstawicielami stylow skupiajacych sie np. na dzwigniach na nogi zaczynal wprowadzac obostrzenia.

[budo_sportsport]

Tak ogólnie, to tui shou jest metodą treningową, a nie formą konfrontacji. Tzw. swobodne tui shou w ramach treningu, jest wprawdzie rodzajem sparingu, zawierając element dążenia do osiągnięcia pewnego celu, ale w pewnych ramach. Te ramy zależą od stylu, więc trudno mówić o tym tak ogólnie. Różne style mają różny charakter, i w dodatku nawet ich rozumienie sensu tui shou może być różne.

O taijiquan mówi się, że ma charakter bardziej zapaśniczy (chociaż nie wszystkie szkoły taijiquan się z tym do końca zgodzą). Więc może być warto podyskutować o kwestii taijiquan vs. zapasy. Ale obronę taijiquan wolałbym zostawić głównie przedstawicielom tej sztuki. Krótko tylko zwrócę uwagę, że generalnie trudno o wysoki poziom w czymś, w czym współzawodnictwo na wysokim poziomie jeszcze nawet nie miało okazji się rozwinąć. Być może taijiquan i inne chińskie sztuki walki byłby już na zupełnie innym poziomie, gdyby miały możliwość swobodnego rozwoju w drugiej połowie XX wieku. Niestety procesy, które gdzie indziej zachodziły, w tym przypadku zostały mocno opóźnione. Ale w przypadku taijiquan, to jego przedstawicielom pozostawiam rozstrzyganie kwestii, czemu ma służyć ich tui shou, i w jakiej formule powinna się odbywać ich konfrontacja z przestawicielami innych sztuk/sportów.

Natomiast yiquan ma wyraźnie inny charakter niż taijiquan. W bardzo uproszczony sposób to opisując, taijiquan jest bardziej "zapaśniczy", natomiast yiquan bardziej "bokserski". Stąd porównywanie taijiquan i zapasów i dyskutowanie o konfrontacji przedstawicieli zapasów w taijiquanowym tui shou może mieć sens. Natomiast w przypadku yiquan jest inaczej. Nasze tui shou nie jest zbyt związane z zapaśniczym sposobem walki. W yiquan niemal nie ćwiczy się typowych rzutów, podcięć, dźwigni. Yiquan to przede wszystkim uderzanie (różnymi częściami ciała) połączone z równoczesnym zaburzaniem równowagi przeciwnika. Trening tui shou jest temu podporządkowany, a zastosowanie umiejętności rozwijanych poprzez tui shou w san shou następuje np. podczas zderzeń ramion w trakcie uderzeń, zderzeń z gardą przeciwnika itp. (chodzi też o zmiany ruchu, które w tym momencie mogą nastąpić) gdzie energia ruchu wykorzystywana jest nie tylko do uderzenia, ale równocześnie do np. zbicia ręki przeciwnika, do krótkotrwałego choćby zaburzenia jego równowagi - nie dla wykonania typowego rzutu, ale by łatwiej było kontynuować ataki uderzeniami, prowadząc do obalenia lub wyrzucenia z pola walki. Nasza formuła pełnokontaktowego san shou jest tą formą współzawodnictwa - konfrontacji do której chcielibyśmy zaprosić innych. Natomiast w tui shou ważne jest, żeby doskonalić niektóre z zasad stosowanych w san shou, a nie żeby zwyciężyć w oderwaniu od tych zasad. Stąd współzawodnictwo w takiej formule ma sens wtedy, gdy zawodnicy potrafią trzymać się określonych ram, by doskonalić wykorzystanie tych zasad, poprawiać te umiejętności i zdolności, które zgodnie z metodyką szkolenia systemu stanowią podstawę umiejętności san shou o takim charakterze do jakiego powstawały metody yiquan i jego poprzednika xingyiquan. To tui shou nie ma nic wspólnego z zapasami, i trudno nawet byłoby zrozumieć zapaśnikowi, który nie uczy się yiquan o co właściwie chodzi.

[budo_siegel84]

Szczerze powiedziawszy to nie chciało mi się czytać całości, a swoją wypowiedź na ten temat ograniczę do paru zdań i mam wrażenie, że będą bardzo blisko prawdy i rzeczywistości.

Problem nie polega na kijowych technikach Tai Chi, Taijiquan bądź różnych styli Kung Fu. Problem tkwi w tym, że na treningach MMA/BJJ i zapasach jest zupełnie inna intensywność ćwiczeń, jest kontakt, jest element realizmu... A tego niestety brakuje na większości zajęć Kung Fu, o Tai Chi i Taihiquan już nie wspominając.
Jeżeli z jednej strony mamy grupę osób w wieku 24 - 35 lat które czasem i 4, 5 razy w tygodniu ciorają się po podłodze z partnerem, wypacając z siebie siódme poty, doskonalając stójkę etc. i skonfrontujemy je z ludzmi uczącymi o przepływie energii, ustawianiu Dantian i struktury a nie mającymi nawet bladego pojęcia jak zacisnąć pięść i unikający kontaktu fizycznego z partnerem jak ognia to nie ma się co dziwić, że ci pierwsi przechodzą przez drugich jak kapucha przez starą, zgarbioną babę.

Żeby nie było, że koloryzuję albo jestem jakimś wielkim fanem MMA - serce oddałem Kung Fu i Sanda, ćwiczyłem parę styli przez większość życia, próbowałem nawet swoich sił w Tai Chi, ale jak chcesz się nauczyć walczyć to daruj sobie seminaria o kierunkowaniu energi Chi i naucz napierd...ać.

[budo_sportsport]

Ten temat jest głównie o yiquan, nie taijiquan. Skrót zasad sztandarowej formy konfrontacji Yiquan Academy International Network, pod patronatem mistrza Yao Chengguang, w wersji amatorskiej:

Założenia współzawodnictwa The Challenge

- pełnokontaktowa formuła The Challenge jest przybliżeniem stójkowej wolnej walki bez reguł w sytuacji presji czasowej i możliwości porażki nie tylko w wyniku uderzenia przeciwnika, ale także uderzenia w potencjalną przeszkodę, upadku z podwyższenia itp.
- współzawodnictwo The Challenge stymuluje rozwój umiejętności podkreślanych w jądrze systemu treningowego yiquan i umożliwia ich konfrontację z umiejętnościami przedstawicieli innych sztuk walki, dzięki temu, że dopuszczone jest również stosowanie metod, które nie są typowe dla yiquan.

Miejsce pojedynku

- kwadrat o wymiarach 5x5 metrów z oznaczonym punktem centralnym.

Czas trwania pojedynku

- pojedynek składa się z 5 rund,
- rundy trwają maksymalnie 20 sekund,
- przerwy między rundami trwają około 10-20 sekund,
- starcia mogą zakończyć się przed upływem czasu rundy, jeśli nastąpi zdarzenie, które prowadzi do komendy 'stop',

Metody atakowania i obrony

- dozwolone jest uderzanie pięścią, dłonią, przedramieniem, głową, łokciem, barkiem, biodrem, kolanem, kopnięcia.
- w.w. uderzenia mogą być kierowane na tułów i głowę przeciwnika, z wyjątkiem krocza, szyi, karku, kręgosłupa, tyłu głowy i szczytu głowy.
- dozwolone jest naciskanie i popychanie przeciwnika, wykorzystanie i przekierowywanie jego siły, które ma na celu otwarcie jego obrony, zakłócenie jego równowagi, pozycji i struktury, głównie w celu łatwiejszego zadania uderzenia, obalenia lub wypchnięcia z pola walki,
- dozwolone są podcięcia oraz kopnięcia na nogi, z wyjątkiem kolan,
- dozwolone są rzuty z wyjątkiem takich, które powodują upadek przeciwnika na głowę,
- dozwolone jest chwytanie, obejmowanie, zahaczanie za szyję, klinczowanie.

Punktowanie

1 punkt:
- podparcie się lub upadek przeciwnika (tylko jeśli samemu pozostaje się w stójce),
- wykroczenie przez przeciwnika z pola pojedynku przynajmniej jedną stopą - traktowane jako upadek z platformy (tylko jeśli samemu nie wykracza się z pola pojedynku),
- mocne uderzenie lub seria uderzeń, wywierające wyraźny wpływ na przeciwnika, sprawiając, że przez chwilę nie jest w stanie efektywnie się bronić i atakować,
- w przypadku braku jednej z powyższych sytuacji w rundzie, punkt może być przyznany za wyraźną przewagę celnych uderzeń lub wyraźną przewagę aktywności,
- ostrzeżenie dla przeciwnika.

Ochraniacze:

- suspensorium,
- kask z ochroną twarzy,
- ochraniacz na szczękę,
- rękawice typu mma,
- ochraniacze na łokcie,
- ochraniacze na kolana,
- w przypadku osób bez doświadczenia w tej formule może być stosowany pancerz na tułów,
- można stosować nagolenniki i ochraniacze na stopy.

[budo_czarny msciciel]

Panie Andrzeju mysle ze jeszcze powinniscie wyklarowac po co wprowadzacie te formuly walki w yiquan?
bo teraz troche to tak brzmi ze na raz byscie sie chcieli skonfrontowac i jednoczesnie pozostac wierni swojej linii nauczania i metod.
problem jest taki ze formula MMA wlasciwie pozwala sie konfrontowac uderzaczom i chwytaczom bez wiekszych ograniczen wiec po co tu wymyslac cos nowego?

[budo_siegel84]

po przeczytaniu zasad i rozwiązań już wiem czemu dostają takie wciury

[budo_sportsport]

mysle ze jeszcze powinniscie wyklarowac po co wprowadzacie te formuly walki w yiquan?
bo teraz troche to tak brzmi ze na raz byscie sie chcieli skonfrontowac i jednoczesnie pozostac wierni swojej linii nauczania i metod.
problem jest taki ze formula MMA wlasciwie pozwala sie konfrontowac uderzaczom i chwytaczom bez wiekszych ograniczen wiec po co tu wymyslac cos nowego?

No właśnie na początku tego tematu są linki do tekstów które starają się to wyjaśnić.

Tekst, że "formuła MMA pozwala się konfrontować uderzaczom i chwytaczom bez większych ograniczeń" stał się kliszą tak często powtarzaną, że nikt się nad tym głębiej nie zastanawia, traktując jako prawdę objawioną, nie podlegającą dyskusji.

Tymczasem warunki walki w MMA są bardzo odległe od warunków do których powstawała większość sztuk walki. Dlaczego więc mają się one konfrontować w zupełnie innych warunkach niż te pod kątem jakich powstały? Dzisiaj ludzie zaczynają patrzeć na praktyczną wartość sztuk/sportów walki z punktu widzenia konfrontacji w mma, nie dostrzegając, że jest to tylko pewien wycinek z większego spektrum możliwości konfrontacji.

Uprawiane przez nas dziś chińskie sztuki walki powstawały nie do długotrwałych pojedynków 1 na 1 bez broni w dużej przestrzeni oktagonu. Oczywiście nie mówię tu o wszystkich, bo rozwijały się one w różnych warunkach, w różnych celach, czasem nawet bardziej do pokazów niż do walki. Ale nie mówię tylko o yiquan. To o czym mówię w odniesieniu do yiquan w sporej mierze dotyczy też szeregu innych chińskich sztuk walki.

Zatem do jakich warunków i do walki o jakim charakterze powstał yiquan (i zapewne część innych, bardziej tradycyjnych chińskich sztuk walki)?

Mówiąc bardzo skrótowo: do "bójki", "bijatyki", często z udziałem większej liczby uczestników lub możliwością wmieszania się kolejnych, z możliwością użycia improwizowanych broni, z możliwością wykorzystania ukształtowania terenu.

Nie do pojedynku, także nie do regularnej bitwy, ale tego co z angielska/francuska nazywane jest "melee" - chaotyczna potyczka, "bijatyka".

To są trzy różne rzeczy, inne strategie i taktyki, inne użycie technik. Pomińmy tutaj zagadnienie bitwy w szyku, jako że w tym przypadku chodziło głównie o użycie broni, i to ściśle określonej, do której użycia w warunkach bitewnych dana formacja była szkolona. Pojedynek i bijatyka to dwie różne rzeczy. Przy czym mówiąc o bijatyce mam też na myśli samoobronę - działanie zmierzające do wyjścia cało z sytuacji zagrożenia.

Skoro sztuki walki o których mówimy nie powstały pod kątem walki typu pojedynkowego, to absurdem jest ocenianie ich skuteczności na podstawie warunków pojedynkowych.

Boks, kick-boxing, obecnie także mma, to linia stricte pojedynkowa w rozwoju sportów walki. Rozwój idący swoją własną drogą, zupełnie bez związku z melee fighting. Błędęm jest oczekiwanie ludzi od przedstawicieli sztuk walki, że tam wykażą skuteczność swoich systemów. Błędem jest ze strony przedstawicieli tradycyjnych sztuk walki, gdy naiwnie sądzą, że tam wykażą swoją skuteczność. Oczywiście ta naiwność miała miejsce z kilkanaście-dwadzieścia lat temu (pierwsze UFC - 1993 rok). Dzisiaj już tylko leci polewka z tradycyjnego kung-fu. A problem w tym, że ani krytykujący, ani uprawiający chińskie sztuki walki nie są świadomi, że to są zupełnie różne sfery.

MMA jest światem samym w sobie. Ci, którym to odpowiada, którym pasują stworzone tam warunki, mogą się konfrontować, niezależnie od tego czy preferują uderzanie, czy chwytanie, o ile odpowiadają im tam istniejące warunki, niezależnie od tych preferencji, w określonym kierunku ukierunkowujące strategię, taktykę i technikę.

Ale jest po prostu ślepotą, sprowadzanie kwestii skuteczności i konfrontacji do tak określonych warunków.

Tradycyjne sztuki walki do innych warunków były tworzone, i to że nie sprawdzają się w MMA, to zarzut typu takiego, jak na przykład że techniki koszykówki nie sprawdzają się w piłce nożnej.

Problemem tradycyjnych sztuk walki jest natomiast to, że degenerują się (w kwestii skuteczności) ze względu na brak praktycznej weryfikacji umiejętności. W odróżnieniu od linii stricte pojedynkowej, gdzie sparingi i turniejowe konfrontacje są chlebem powszednim, w tradycyjnych sztukach walki każdy porządny człowiek unika jak się da weryfikacji swoich umiejętności w warunkach pod kątem jakich te umiejętności [teoretycznie] rozwija (w "bijatykach").

W konfrontacji sportowej oddanie takich warunków nie jest w pełni możliwe. Ale przybliżenie? W pewnym przybliżeniu można to oddać odpowiednio określając reguły. Zupełnie inne reguły od reguł boksu, od K1, od MMA.

Dlatego właśnie staramy się doprowadzić do turniejów na naszych zasadach, lepiej odpowiadających charakterowi walki, do których yiquan powstawał, a także przynajmniej część innych chińskich systemów.

Wyobraźmy sobie bójkę, która wynikła w jakimś pomieszczeniu. Nie chcieliśmy, ale się znaleźliśmy w takiej sytuacji. Chaos. Tu leci pięść, tam kolano, a tam krzesło. Ktoś upada na ławę, ktoś się potyka i spada na niego grad kopów, kogoś zepchnięto ze schodów. To jest ten typ sytuacji, wyjściu całemu z której podporządkowane są metody treningowe yiquan.

O doskonalenie umiejętności zoptymalizowanych pod takie warunki chodzi (chodziło też w przynajmniej części tradycyjnych chińskich systemów).

By takie umiejętności jednak rozwijać potrzebne są regularne treningi sparingowe, w tym ze specyficznymi sparingami zadaniowymi zupełnie innymi od tych, które odbywa się pod kątem obecnie popularnych formuł sportowych. Potrzebna jest pewna liczba sparingpartnerów na odpowiednim poziomie. Trudno o to, gdy chińskie sztuki walki ćwiczy stosunkowo mało ludzi, gdy tak wielu się z chińskich sztuk walki wyśmiewa, gdy tak wielu patrzy na wszystko z punktu widzenia K1 czy MMA, nie dostrzegając, że to jak porównywanie skoku wzwyż do pchnięcia kulą. No i gdy spora część uprawiających chińskie sztuki walki, ślepo tłucze formy, bez głębszego rozumienia swojego stylu.

Z tego punktu widzenia współzawodnictwo sportowe może być tylko elementem większej całości. Natomiast takie współzawodnictwo powinno pomagać w rozwijaniu umiejętności o których mowa. Wówczas będziemy mieli klarowną sytuację - metody treningowe, forma współzawodnictwa i rozwijanie umiejętności walki w warunkach do których styl był tworzony - to wszystko będzie spójne. Jeśli trenować koszykówkę, a konfrontować się w siatkówce, to jaki to ma sens?

Dlatego staramy się wypromować formułę konfrontacji, która bardziej odpowiada charakterowi yiquan, a także przynajmniej części innych chińskich sztuk walki. To ma służyć:
1. Przede wszystkim podnoszeniu ogólnego poziomu umiejętności ćwiczących - gdy będzie przynajmniej część ćwiczących na poziomie wyczynowym, wówczas w procesie treningowym także pozostali ćwiczący odniosą korzyść jeśli chodzi o rozwój umiejętności charakterystycznych dla systemu.
2. Wykazaniu "ślepym" i "głuchym", że to o czego wyższości nad chińskimi sztukami walki są tak przekonani, nie sprawdza się w innych warunkach walki niż te pod kątem których trenowali. Że tak, jak ćwiczący kung-fu zbierali bęcki na zasadach MMA, tak ćwiczący pod kątem MMA zbiorą je w warunkach pod wieloma względami bardziej zbliżonymi do realu.

Jeszcze raz powtórzę, że warunki o których mówię to w przybliżeniu:

Wyobraźmy sobie bójkę, która wynikła w jakimś pomieszczeniu. Nie chcieliśmy, ale się znaleźliśmy w takiej sytuacji. Chaos. Tu leci pięść, tam kolano, a tam krzesło. Ktoś upada na ławę, ktoś się potyka i spada na niego grad kopów, kogoś zepchnięto ze schodów. To jest ten typ sytuacji, wyjściu całemu z której podporządkowane są metody treningowe yiquan.

Nie ma czasu na wyczekiwanie na okazję, czajenie się, akcja toczy się. Wszyscy za wszelką cenę starają się uniknąć znalezienia w parterze, bo to niemal pewne zbutowanie, a co najmniej ogromne ograniczenie możliwości przemieszczania się, i choćby nawet ucieczki z sytuacji zagrożenia. Wszyscy starają się uniknąć dłuższego klinczu, bo to ogranicza mobilność, i możliwość reagowania na ataki kolejnych napastników. Bycie pchniętym może oznaczać poważne obrażenie. - Okaże się wtedy, że trening tui shou może mieć sens. Okaże się że trening zhan zhuang trudno zastąpić czymś innym.

Nasza formuła pełnokontaktowego san shou (The Challenge) to tylko pewne przybliżenie do podobnej sytuacji. Jednak znacznie bliższe od innych formuł współzawodnictwa.

Krótki czas rundy pozwala oddać presję czasową (w realu: kumple napastnika już nadbiegają, czy w czasie gdy jesteś zaangażowany w "pojedynek" z jednym, pozostali np. napastują żonę).

Małe pole pojedynku, z którego wykroczenie oznacza utratę punktu pozwala oddać sytuację gdy można np. spaść ze schodów, z tarasu, upaść po np. potknięciu o ławę, krawężnik, próg, uderzyć o krawędź stołu itp.

Punktowanie gdy przeciwnik upada pozwala oddać sytuację, gdy w "bijatyce" przeciwnicy za wszelką cenę starają się pozostać w stójce, by nie zostać zbutowanym, by nie utracić możliwości przemieszczania się.

W takich warunkach na przykład lekceważone i wyśmiewane tui shou okazuje się być bardzo przydatną metodą treningową, a dość często nawet i laik zacznie zauważać, że w san shou widoczne staje się bezpośrednie wykorzystanie rzeczy ćwiczonych w tui shou

Takie współzawodnictwo jest spójne z charakterem i założeniami systemu, przy takim współzawodnictwie da się zauważyć znaczenie stosowanych metod treningowych. Takie współzawodnictwo ma sens dla uprawiających yiquan i przynajmniej część innych chińskich sztuk walki. A w innych przypadkach, gdzie charakter systemu jest jednak wyraźnie inny, to sensownie byłoby rozwinąć swoje formuły, odpowiednie do danego systemu.

Głównym celem The Challenge jest stymulowanie poziomu umiejętności ćwiczących yiquan, a jeśli te zasady są spójne z charakterem innych systemów, to także umiejętności ćwiczących te systemy.

Równocześnie widzimy to jako pole konfrontacji dla ćwiczących zupełnie inne rzeczy, choćby startujących w K1, czy MMA (także sanda, muay thai itp.) Dlaczego oczekują tylko, że my będziemy startować na ich zasadach? Niech spróbują wystartować na naszych zasadach. Ponadto nasz regulamin dopuszcza rzeczy, które nie są naszą specjalnością - np. klinczowanie, typowe rzuty - chodzi o to, by doskonalić umiejętność walki z przeciwnikami stosującymi także inne środki, ale w warunkach i przy założeniach takich jakie opisałem.

Oczywiście teraz główną kwestią jest, żeby ćwiczących yiquan było na tyle wielu, żeby w tej grupie znalazła się jakaś minimalna grupa młodych, sprawnych, z zaangażowaniem trenujących, których można by doprowadzić do wysokiego poziomu jeśli chodzi o te umiejętności, które yiquan promuje. Do tego potrzebne są zawody na zasadach promujących te umiejętności. By rozwinąć takie zawody potrzebni są z kolei młodzi gotowi do poważnego treningu w tym kierunku.

The Challenge to nasza główna formuła współzawodnictwa, przy czym przytoczone wyżej zasady dotyczą wariantu amatorskiego. Gdy liczba ćwiczących i poziom czołówki wzrośnie, przewidywana jest wersja bardziej wyczynowa.

Inne formuły, które zaczęliśmy stosować (Easy Tui Shou, Free Step Tui Shou, Tui Duan Shou, Easy San Shou) są natomiast etapami przygotowawczymi do formuły docelowej (coś w rodzaju turniejów pierwszego kroku), gdzie istnieje możliwość skupienia się na niektórych aspektach umiejętności niezbędnych w wolnej walce.

[budo_marek13]

gdzie przycisk "lubię to"?

[budo_wosiu]

Dobrze pisze Sportsport.

Parę luźnych uwag:

- nie ma najlepszego stylu czy sportu walki ani metody treningowej, zwłaszcza że ludzie mają indywidualną budowę fizyczną i predyspozycje ruchowe, wydolnościowe oraz psychiczne,

- nie ma też najlepszej formuły konfrontacyjnej: świat MMA przewróciłby się do góry nogami gdyby zawodnicy mieli buty, choćby takie jak z savate, i nosili ubrania (i proszę mi tu nie pisać o pierwszych UFC, gdzie zawodników dobierali Gracie),

- jak słusznie zauważył Sportsport, większość poważnych walk w realu to nagłe i brutalne starcia, często z atakiem jednej strony "z partyzanta" a nie jakieś pojedynki gdzie goście stawają naprzeciwko, przyjmują gardę i zaczynają walkę, i dodatkowo starcia w różnych "okolicznościach przyrody",

- błędne jest mniemanie, że najlepiej w realnych walkach biją się ludzie coś ćwiczący, często jest odwrotnie, ludzie naturalnie sprawni i mający duże obicie uliczne od młodości, nie są ograniczeni schematami i potrafią reagować instynktownie i wyczyniać nieraz niesamowite rzeczy,
--nie mówię tu nawet o ludziach o wyjątkowych atrybutach fizycznych - których to ludzi w życiu spotykałem - jak np. człowiek o wzroście 1,95 m, z wyjątkowo długimi rękoma i przy tym szybki i mający naturalnie eksplozywne uderzenie, czy człowiek o wzroście 1,50 m i wadze 85-90 kg, naturalnie zbudowany jak mini-Pudzian i niesamowicie sprawny i silny (z tym przegrałem jedną z dwóch przegranych walk solo w życiu, ale na usprawiedliwienie, to miałem wtedy 12 lat i byłem w VI klasie, on był w VII klasie, ale miał 17 lat bo był jakiś 3-cioroczny, i ogólnie wymiatał ),
-- mówię np. o takim przypadku jak jeden przeciętny fizycznie i w średnim wieku mieszkaniec pewnej wioski pod Bytowem w Pomorskim, który kilka razy w roku dostaje jakiejś szajby psychicznej i idzie napierdalać (a może napierdolić całą wioskę), człowiek ten potrafi naturalnie kopać w głowę jak najlepsi taekwondocy...,

- ale najlepiej oczywiście coś ćwiczyć, ogólnorozwojówkę i coś sensownego z walki, i dużo, dużo, dużo sparować na różnych zasadach, nic nie zastąpi sparringów, ale takich realistycznych i krótkich, dobrze jest przy tym mieć jakąś swoją dodatkową specjalność zależnie od budowy fizycznej, np. gimnastykę, biegi, podnoszenie ciężarów itp., ale bez przesady,

- to co pisze Sportsport o nauce radzenia sobie w terenie/otoczeniu, to święta prawda (np. kiedyś zaatakował mnie z tyłu pewien wariat, kiedy byłem odwrócony i zajęty walczącymi psami, swoimi ciosami na moją głowę nie zrobił mi żadnej krzywdy, ale strącił mi okulary i jak się odwróciłem, byłem z nim w chwycie i nie bardzo mogłem co zrobić bo mi noga ugrzęzła w takim dołku, ale zerwałem chwyt i pchnąłem go raz, wyciągnąłem nogę i pchnąłem drugi raz, w kierunku granicy stromego zbocza, jak przekoziołkował 10 metrów w dól, już był uspokojony...)

[budo_sportsport]

Odpowiedź na komentarz z innego miejsca do ostatniego tekstu

"Dziwnie to brzmi, ze na zasadach mma nie możecie walczyć"

Dziwnie to brzmi, głównie dlatego, że nikt w ogóle czegoś takiego nie powiedział. Było to już wcześniej wspominane, że przedstawiciele yiquan w turniejach mma już zaczęli startować. I niektóre szkoły/nurty yiquan skłaniają się głównie w kierunku przygotowania do startów na zasadach K1 i MMA. Ile razy mam przypominać to, co już wielokrotnie było mówione?

Pytanie na które odpowiadałem, to "po co wam własne zasady zawodów"

A czy ktoś pyta przedstawicieli Muay Thai, po co im własne zawody?

Czy ktoś pyta przedstawicieli BJJ po co im jeszcze zawody BJJ, skoro mogą startować w MMA?

Po to własne zawody, żeby stymulować poziom wyszkolenia we własnej sztuce, w tym zakresie umiejętności, który jest najbardziej charakterystyczny dla tejże właśnie sztuki.

Czy to nie jest jasne? Jeśli nie jest, to proszę postulować u ćwiczących Muay Thai, albo BJJ, żeby wyeliminowali swoje zawody, a skupili się tylko na przygotowaniu pod MMA.

Gdyby nie to, że kilkadziesiąt lat temu rozwój yiquan został sztucznie zablokowany, od dawna byśmy mieli swoje zawody na swoich zasadach, i teraz nie byłoby potrzeby tłumaczenia rzeczy oczywistych.

"Bo tam jest "przestrzeń" czyli jakby ktoś na pustym parkingu napadł to też nie dobrze bo jest za dużo miejsca ?"

Walka w realu/samoobrona to możliwość zaistnienia różnych sytuacji. Jeśli ktoś chce ćwiczyć głównie pod tym kątem, to jego trening musi obejmować rozmaite sytuacje, i gdy jest jeden na jeden, i gdy jest więcej napastników, i gdy jesteśmy z kolegami przeciw grupie napastników, i gdy jest duża przestrzeń, i gdy jest mała przestrzeń, i gdy jest płasko, i gdy ukształtowanie terenu/otoczenie stwarza zagrożenie.

Jeśli komuś z jakiegoś powodu zależy na takiej wszechstronnej realnej skuteczności, to będzie dążył do nauki czegoś jak najbardziej wszechstronnego, albo do uzupełniania - nauki różnych sztuk. Dla kogoś takiego starty w różnych formułach mogą być częścią nauki.

Z punktu widzenia kogoś takiego (o ile potrafi zauważyć proste fakty), żadna z istniejących i możliwych formuł sportowych nie odzwierciedla pełni możliwości realu i przygotowanie pod żadną z takich formuł nie przygotowuje do różnorodności realu. Stworzenie takiej formuły jest niemożliwe.

Nasza formuła jest tylko pewnym przybliżeniem do pewnych warunków walki. Nie do wszelkich, ale do takich, które były względnie typowe w okresie tworzenia się yiquan i jego weryfikacji w realu. Nie chodzi o sprowadzenie wszystkiego do tej formuły, ale o użycie formuły, która sprzyja promowaniu doskonalenia najbardziej charakterystycznych umiejętności. To jest jądro yiquan, ale yiquan nie jest systemem zamkniętym.

Mówię więc o naszej formule nie jako "ostatecznej" (ultimate). Wskazuję natomiast, że inne formuły, z mma włącznie też nie są ultimate. Pewne rzeczy promują, pewne lekceważą. Problemem jest, że niektórzy zbyt absolutyzują mma.

Przedstawiciele yiquan, jak już wspominałem są całkiem otwarci, także na starty w mma. Gdy nasza formuła się rozwinie, i wyłoni się grupa wyczynowa, mam nadzieję, że przedstawiciele mma z kolei nie będą szukać wymówek, ale sprawdzą co potrafią zdziałać na naszych zasadach.

[budo_sportsport]

Uzupełnienie do powyższego

1. Na zagadnieniu samoobrony w odniesieniu do współcześnie występujących warunków i zagrożeń skupiają się nowoczesne systemy samoobrony,
2. Sporty walki chociaż w mniejszym lub większym stopniu kształtują umiejętności ważne w samoobronie nie skupiają się bezpośrednio na tym aspekcie,
3. Klasyczne sztuki bliższe są temu co w punkcie 1, chociaż rozwijały się w innych niż współczesne warunkach, więc ich rozwiązania, techniki, metody treningowe nie muszą być zbyt dostosowane do warunków współczesnych.

Wychodząc od klasycznych sztuk walki można pójść w różnych kierunkach (upraszczam i nie wyczerpuję tu wszystkich opcji i możliwych kombinacji):

1. Traktować je jako ciekawostkę folklorystyczną i rodzaj gimnastyki,
2. J.w. plus forma współzawodnictwa zupełnie oderwana od pierwotnego sensu stosowanych metod i technik (np. zawody karate, które nie mają nic wspólnego z technikami zawartymi w treningu podstawowym i kata)
3. Traktować jako punkt wyjścia do modernizacji w kierunku samoobrony w odniesieniu do współczesnych warunków i zagrożeń,
4. Modyfikować w kierunku dostosowania do startów w popularnych obecnie formach konfrontacji sportowej,
5. Hobby polegające na badaniu sensu istniejących w nich klasycznych technik, taktyk, metod treningowych, jak i dlaczego, jakie warunki na to wpłynęły,
6. J.w. plus próba stworzenia takiej formy konfrontacji, która byłaby bliska warunkom w jakich dana sztuka się kształtowała.
7. Różne opcje mogą się też mieszać i przenikać w różnych proporcjach.

To tylko takie bardzo ogólne zarysowanie możliwości dotyczących mniej lub bardziej tradycyjnych sztuk walki. Wyjaśniając jak to jest z yiquan, zakładam rozumienie, że poruszamy się w obrębie tego typu obszaru. Bez rozumienia tak podstawowych rzeczy, ciągle następuje nadmierne upraszczanie i spłycanie, sprowadzanie wszystkiego do jednego punktu odniesienia, a wówczas brak jest możliwości zrozumienia gdzie w tym większym spektrum/obszarze znajduje się yiquan.

[budo_mort]

trafny podział
sądzę, że więskzość sporów na tym forum wynikała z różnicy traktowania SW przez adwersarzy

[budo_wosiu]

Chciałem jeszcze coś napisać, ale się ugryzłem w język

Za to korzystając z okazji, chciałbym Ci zadać Sportsport pewne szczegółowe pytanie, odpowiedź będzie interesująca zapewne dla wszystkich.

Na jakimś raczej niedawnym filmiku Yao Chengguang prezentuje uderzenia na worek i zadaje ciosy niedomkniętą pięścią, gdzie palce i kciuk otaczają pustą przestrzeń wewnątrz zwiniętej dłoni. Na jednym z nowszych klipów z Twojej szkoły, jeden z Twoich uczniów coś takiego robi w powietrzu.

O co tutaj chodzi?

Sprawę znam od dawna, jak się rozpadła pierwsza sekcja karate shotokan w Gdyni, Jurka Matusiaka, tak gdzieś ok. roku 1978, jedni założyli Karate Klub Gdynia, inni zostali u Jurka a inni zaczęli sobie ćwiczyć własne pomysły, jeden z ludzi nazwiskiem - o ile dobrze pamiętam - Salachna, zaczął tak właśnie kształtować pięść i twierdził, że tak ma lepsze usztywnienie czy coś i że wtedy cios jest lepszy. Wiele lat potem zauważyłem coś takiego u jakiegoś praktyka Ziranmen a i w "Wushuhuizong" Wan Laishenga jest taka forma zaciśnięcia pięści pokazana. Jak spróbowałem, faktycznie to jakoś usztywnia inaczej pięść i nadgarstek ale czy lepiej od powszechnie praktykowanych ale nie najlepszych sposobów kształtowania pięści, od boksu przez karate do kung fu, to nie wiem (nie najlepszych bo najlepszy sposób sam odkryłem, który opisałem w innym miejscu tego forum i już więcej na ten temat nie będę się rozwodził ).