33 odpowiedzi w tym temacie

[budo_mort]

Niby nie sposób się nie zgodzić, ale jeswt w tym pewien sofizmat
jak z crossfitem- skoro postep w crossficie sprawdzamy sprawnościa w crossficie- to taki test ( pozbawiony zewnętrznego punktu odniesienia) nie stwierdza niczego obiektywnie.
Podobnie jest z treningiem sportowym wszelkiich SW- dochodzi do modyfikacji i specjalizacji pod katem reguł gry.
tak się stało z karate, boksem ( w knjpie fajny artykuł kolegi Cabello), z bjj, w którym więskzość technik służy walce z innymi technikami bjj i zbliża sie do formalnej akrobatyki
na forum arma. pl- zajmującym się dawnymi europejskimi sztukami walki również stwierdzono, że weryfikacja empiryczna przez koniecznosć stworzenia sportowych zasad powoduje modyfikację sposobu walki pod ustaloną konwencję.

W art . Macieja Talagi dotyczacym rozwoju walki mieczem opisuje on etap, w którym szermierze na skutek istnienia szkół szermierczych stali się szermierzami pokazowymiu.


reasumując: konwencja sportowa nie jest miarą prawdy, tylko miarą dostosowania do konwencji ;-)

[budo_prorock]

(...) konwencja sportowa nie jest miarą prawdy, tylko miarą dostosowania do konwencji ;-)

Konwencja miarą dostosowania do konwencji?

[budo_mort]

edit: skuteczność sportowa nie jest miara prawdy tylko miara dostosowania do konwencji ( tak miało być)


dzięki prorock

[budo_wyborowa]

JESLI

edit: skuteczność sportowa nie jest miara prawdy tylko miara dostosowania do konwencji ( tak miało być)


dzięki prorock

TO CO JEST MIARA PRAWDY?

[budo_prorock]

JESLI

edit: skuteczność sportowa nie jest miara prawdy tylko miara dostosowania do konwencji ( tak miało być)


dzięki prorock

TO CO JEST MIARA PRAWDY?

Wreszcie jakiś fajny temat.
Na początek ustalmy, czy pytasz o 6000 lat historii filozofii, czy o tu i teraz?

[budo_mort]

;-) zawęziłbym temat do umiejętności walki- to i tak pojęcie szersze niż sport walki, czy sztuka walki.

skuteczną umiejętność walki będzie posiadał jak da mnie ktos kto potrafi skutecznie ( tu znów problem zdefiniowania) przeciwstawić się przeciwnikowi posiadajacemu fiyczną przewagę ( siłę, masę i ogólną sprawność) i mającemu mozliwość stosowania technik spoza repertuaru konwencji sportowej.

jeśli natomiast rozpatrujemy umiejętność walki w wąsko określonej konwencji, w której chodzi wyłącznie o biegłość w aplikacji technik wypracowanych do zwalaczania technik należących do tej samej konwencji ( walka sportowa) to mamy do czynienia tylko ze sprawdzaniem sprawnosci w konwencji.

to tak jak wyłaniając w rozgrywkach najlepsza druzynę hokejową otrzymujemy odpowiedż kto jest najlepsza druzyną hokejową. nie mamy jednak prawa twierdzić ,że zwyciężca takich rozgrywek jest najlepiej zorganizowanym zespołem ludzkim, który byby w stanie skutecznie przeciwstawić sie brygadzie murarzy w wyścigu po skrzynkę piwa stojąca w pobliskim warzywniaku (w tym ostatnim przypadku mamy przynajmniej zewnętrzny układ odniesienia- skrzynka piwa- wobec reguł gry obydwu zespołów ludzkich)

przecież sam to świetnie nazwałeś przy crossficie- więc nie rozumiem dlaczego teraz masz z tym trudność

[budo_chemik]

Czyli gość, który z gazrurką zaatakuje przeciwnika będzie wykazywał większe umiejętności walki niż ktoś kto się z przeciwnikiem okłada pięściami?

[budo_prorock]

;-) zawęziłbym temat do umiejętności walki- to i tak pojęcie szersze niż sport walki, czy sztuka walki.

To jak już zawęziłeś kontekst, to może teraz coś o "mierze prawdy" w tym kontekście.

[budo_mort]

Czyli gość, który z gazrurką zaatakuje przeciwnika będzie wykazywał większe umiejętności walki niż ktoś kto się z przeciwnikiem okłada pięściami?

sam sobie odpowiedź, który z tych dwóch będzie skuteczniejszy- a przeciez skuteczność jest miarą prawdy.


radzę czytać uważnie- zaznaczyłem, że to też zależy od zdefiniowania skuteczności- karateka , ktory w takiej sytuacji ucieknie wykorzystując umiejętności lekkoatletyczne nabyte podczasw przygotowań do spartakiady w Ełku wykaże skuteczność lekkiej atletyki w obronie koniecznej.

ale dla kogoś taka skuteczność może nie miescić się w pojęciu skuteczności oczekwanej przez niego od sztuki walki

również, gdy zamiast starać się znokautować przeciwnika z gazrurką, ciosami rąk lub nóg sięga raczej po stołek barowy, którym celnie przechyla szalę zwycięstwa na swoją korzyść - wykazuje, imho dowód dużej skuteczności połączony ze zdolnością do twórczej improwizacji ( inteligencję po prostu ;-) )


a trochę poważniej- mnie się podoba europejskie podejscie historyczne- w najstarszych trakatatach szermierczych poszukiwano przede wszystkim skuteczności i szybkości rozstrtzygnięcia starcia. strona techniczna była jedynie środkiem do celu, a nie celem samym w sobie.
w pierwotnych martial arts ( czyli sztukach marsa) fechtmistrz nie tylko walczył mieczem, ale w razie potrzeby znał techniki zapaśnicze i pięściarskie.
ryciny pokazują przeciwników, z których jeden rzuca w drugiego kapeluszem, odkręconą głowicą miecza. a w razie potrzeby moze siegnąć po wrzątek

w walce rzeczywistej równość sił i środków nie istnieje (ktoś jest napastnikiem, ktoś broniącym). Nie istnieje też tożsamość celów. (Jeden chce pobić, drugi ujść z życiem)
to w tamtych czasach skuteczność była miara prawdy

potem doszło do zamiany walki coraz bardziej w dworski rytuał lub reguły sportowe bractw szermierczych.

uderza, że techniczna fetyszyzacja sztuk walki zbiega sie w czasie z ich coraz mniejszym znaczeniem praktycznym ( wejście na arenę broni palnej, i pojawienie sie władzy absolutnej kontrolującej i reglamentującej uzycie przemocy przez cywilów)

nawet w japoni rozwój sztuki miecza to nie czasy sengoku jidai, kiedy praktyka non stop weryfikowała skuteczność ale XVI wiek czyli czas kiedy szogun wział za mordę wszystkich i szermierka stała się honorową zabawą.

Z jednej strony mamy paradoks kano, który faktycznie wykazał, że tylko w miarę bezpieczne techniki mogą być ćwiczone w sposób doprowadzajacy do dużej biegłości. I faktycznie pokazał wartość treningu sportowego sztuk walki. wartość ta jednak nie jest absolutna. bowiem z drugiej strony konsekwencją skupienia sie na formule wyłącnzie sportowej jest specjalizacja wyłącznie pod kątem walki z reprezentantam itego samego stylu.

pamiętam sam jaką ewolucję przeszło bjj w Polsce w ciągu pierwszej dekady tego wieku. Zdobywcy MP na początku wieku, dziś nie przeszliby eliminacji. Ale czy to oznacza, że dzisiejsi medaliści skuteczniej obroniliby się w trakcie szarpaniny pod dyskoteką?

Nie sądzę. i to samo dotyczy karate, boksu. biegłóść sportowa nie przekłada sie wprost na umiejetnosc walki poza wytrenowana formułą. Bardziej uniwersalna jest uzyskana przy okazji sprawność fizyczna, i odporność psychiczna, ale raczej nie techniczne umiejętności

A ty prorock nie przyjmuj pozy belfra odpytującego przed tablicą- nie musisz się zgadzac z tym co napisałem

[budo_prorock]

A ty prorock nie przyjmuj pozy belfra odpytującego przed tablicą- nie musisz się zgadzac z tym co napisałem

To prawda.
Czy dobrze interpretuję, że w "sam sobie odpowiedź, który z tych dwóch będzie skuteczniejszy- a przeciez skuteczność jest miarą prawdy" chodzi ci o subiektywizm?; że miarą prawdy jest subiektywna odpowiedź na pytanie?

[budo_akahige]

Z jednej strony mamy paradoks kano, który faktycznie wykazał, że tylko w miarę bezpieczne techniki mogą być ćwiczone w sposób doprowadzajacy do dużej biegłości.

Mort,
Z prakseologicznego punktu widzenia skuteczność jest jedną z postaci sprawnego działania, a jej miarą - stopień realizacji celu. Po co komplikować proste sprawy?
A tzw. "Paradoks Kano" to jedna z największych bzdur rozpowszechnionych na tym forum. Nie ma nic wspólnego z prawidłową metodyką treningową, logiką, ani historyczną wiedzą o rozwoju sztuk walki.

[budo_mort]

akahige, możesz rozwinąć?
wiem, że często brzmię jakbym objawiał prawdę objawioną, tymczasem ja traktuję to jako zaproszenie do dyskusji. Więc nie przejmujcuie się, formą "strumienia świadomości w formie skrótów myślowych"

Prorock- niektórzy wezmą to pewnie za relatywizm ale imho od subiektywizmu nia da się uciec. Nawet jak napiszę "zielony" i ty napiszesz "zielony" to na 99,99% będizemy mieli na mysli inny odcień ;-)

niemniej w podanym przez uczestnika dyskusji przykładzie z gazrurką, gazrurka w łapie zwiększa szanse na zwycięstwo w fizycznej konfrontacji w sposób obiektywny- niezaleznie od tego czy jest to zgodne z czyims wyobrażeniem o sztukach walki

[budo_ishida]

A tzw. "Paradoks Kano" to jedna z największych bzdur rozpowszechnionych na tym forum. Nie ma nic wspólnego z prawidłową metodyką treningową, logiką, ani historyczną wiedzą o rozwoju sztuk walki.

No właśnie Akahige rozwiń.

[budo_akahige]

Chwilowo nie mam swobodnego dostępu do komputera. Rozwinę jak wrócę z zadupia. ;-)