17 odpowiedzi w tym temacie

[budo_kwiat]

Na youtube znalazłem film dokumentalny o rosyjskich jednostkach rozpoznawczych walczących w rejonie Leningradu w czasie II wojny światowej. Zadaniem zwiadowców służących w tych jednostkach było m.in. przenikanie za linię frontu na głębokość 5-15 km, rozpoznanie niemieckich umocnień, napady na konwoje, transporty, porywanie jeńców czy cicha likwidacja nieprzyjacielskich żołnierzy. Do tej jednostki trafiali tylko ochotnicy z jednostek piechoty na rzecz których wykonywali zadania rozpoznawcze. Weterani z takich jednostek twierdzili, że nie było żadnej selekcji, dowódca zwiadowców przychodził do jednostki piechoty i szukał ochotników (pewnie dlatego, że służba „razwiedczyka” (zwiadowcy) była bardziej niebezpieczna, niż walka w jednostkach piechoty). Szkolenie było bardzo krótkie, trwało od tygodnia do miesiąca i po tym czasie żołnierz wyruszał na swoje pierwsze zadanie bojowe z zespołem składającym się z doświadczonych żołnierzy. W trakcie szkolenia żołnierze przechodzili szkolenie strzeleckie, uczyli się walczyć nożem i walki wręcz, na którą składały się treningi sportów walki - boksu i sambo.

I tu jako fan sportów walki z radością zacieram ręce - mam argument, że tam gdzie drwa rąbią sporty walki są najlepsze.
Dla znających język rosyjski:

[budo_akahige]

A kto twierdzi, że nie są?

[budo_czarny msciciel]

Fairbairn! (trololololo)

[budo_warhead]

A które Sambo ? Bo Sambo występuje także jako system kombat. Min. walka saperką itp.

[budo_kwiat]

Weteran jednostki twierdził, że ćwiczyli sporty walki boks i "borba", walkę nożem i przechodzili szkolenie strzeleckie. Nic nie mówił o walce saperka.

[budo_esds tactical]

jest taka ksiązka "przeżywał jeden na stu" to sa wywiady z razwiedczykami ( w tym kobieta) - wiekszośc z nich nie przechodziłaabsolutnie zadnego szkolenia w walce wrecz a po prostu stary uczył młodego, tylko w nielicznych przypadkach uczyli sie jak porywać jeńców i tyle. To wywiady z kilkoma weteranami.
Poza tym jak spojrzysz na instrukcje Simkina to owszem wystepuja tam elementy boksu i Sambo (wtedy chyba nie było za bardzo rozgraniczenia na sport i sambo bojowe) - z tego co pamietam było tam chyba jedno obalenie z chwytu za obie nogi, uderzenia z boksu i jest jasno opisane jak kasować wartownikówi i porywac jeńców - program szkolenia był obliczony na 28 h. Lepsza jest instrukcja NKWD z tego okresu przeznaczona dla Smierszu która w niektórych elementach pokrywa sie z instrukcja Simkina ale jest bardziej rozbudowana.

[budo_kwiat]

Jeden z weteranów mówi w filmie, że obserwował jak "bojcy iz grupy zachwata trenirowali broski" (żołnierze z grupy porywającej jeńców trenowali rzuty). Oddział wyruszający na akcję składał się z "grupy poddierżki" (grupy wsparcia) i "grupy zachwata".

[budo_thufir hawat]

Hmmmm, w ciągu szkolenia trwającego od tygodnia do miesiąca trenowali sporty walki? Ciekawe ile byli ich w stanie w tym czasie nauczyć, jeśli posługiwali się metodologia sportową... Możesz podać w której minucie filmu mówią o tym?

Pozdrawiam, Thufir

[budo_kwiat]

Thufir zwróć uwagę na fragment 8 min 20 sek. – 12 min 05 sek.
Fragmentu opisujący trening "grupy zachwata" -21 min. 52 sek. -22min. 40 sek.
Pozdrawiam

[budo_akahige]

Kwiat,
W tym, co napisałeś należy uwzględnić też jak długo trwało takie szkolenie, jakie były proporcje pomiędzy walką wręcz, walką nożem a treningiem strzeleckim. Poza tym, w dawnych czasach termin judo/jiujitsu/sambo był często synonimem samoobrony ( o trenowaniu "sportów walki" pisali też nasi cichociemni ).
To, że Rosjanie tak a nie inaczej szkolili żołnierzy nie oznacza jeszcze, że takie szkolenie było efektywne. Wystarczy popatrzeć na "stalingradzką akademię walk ulicznych", która polegała na tym, że w pierwszych dniach ginęło 90% rekrutów, a pozostałe 10%, które się w porę ogarnęło i przetrwało, stawało się ekspertami walki w terenie zurbanizowanym. Chyba nie było drugiej takiej armii na świecie, która tak nisko ceniła życie własnych ludzi ( może jeszcze japońska ).
Co do Fairbairna, to mam z nim problem, bo różni ludzie, którzy go podobno widzieli, opowiadają o nim to i tamto ale zweryfikować tego za bardzo nie idzie.
W Get Tough pisze on np.:

The method of hand-to-hand fighting described in this book is the approved standard instruction for all members of His Majesty's forces. The Commandos, and parachute troops, harrying the invasion coasts of Europe, have been thoroughly trained in its use. Britain's two-million Home Guard are daily being instructed in its simple but terrible effectiveness. The units of the United States Marine Corps who were stationed in China between 1927 and 1940 learned these methods at my own hands when I was Assistant Commissioner of the Shanghai Municipal Police.

A w All-in Fighting:

No-one will dispute the effectiveness of a straight left or a right hook to the jaw or body, but unfortunately it takes a months of practice to develop a good punch. Quite a number of person, after long and intensive training, have given it up in despair...

Ponadto, w filmie Gutter Fighting Fairbairn twierdzi,

In a sense this picture is for fools, because you should never be without a pistol or a knife. However, in case you are caught unarmed, foolishly or otherwise, the tactics shown here will increase your chances of coming out alive. They are not designed to compete with the boxer or Judo expert, they are for pulling yourself out of a jam. When you're caught, you're down and you're a goner if you don't attack. And keep in mind, it's Gutter Fighting: any means, fair or foul, to save your life..."

Z powyższego wynikają moim zdaniem rzeczy następujące:
- system Fairbairna przeznaczony był do szybkiego nauczania ogromnej liczby osób ( nawet jeśli te dwa miliony przeszkolonych członków Home Guard zostały przeszacowane ),
- nie było technicznie możliwe szybkie przeszkolenie takiej liczby ludzi w judo czy jakimkolwiek innym sporcie walki w warunkach wojennych ( brak trenerów, sprzętu, mat, sal, itp. - poza Japonią oczywiście, gdzie tego rodzaju problemy nie występowały ). Nie jest możliwe także dziś. Nawet kraje o tak szerokim zapleczu sportowym jak Korea, tworzą podsystemy combatowe ( np. kyoksul )
- w systemie Fairbairna walka wręcz odgrywała drugoplanową rolę, podstawową umiejętnością było strzelanie, a że strzelanie odbywało się z bliska, techniki walki wręcz stanowiły łącznik, albo nawet integralną część walki bronią.
Moim zdaniem teza, że w szkoleniu bojowym sporty walki w czystej postaci sprawdzą sie najlepiej, jest nie do obrony.

[budo_esds tactical]

No dobra, facet coś tam opowiada ok, nie wiemy jaki to rzut, czy to rzut czy obalenie itp. W Instrukcjach wojskowych tez często występują różnego rodzaju techniki które można zaliczyć do rzutów czy obaleń ale istotny jest sposób ich wykonania który może dążyć do tego by skasować cel definitywnie lub zaliczyć Ippon jedno i drugie nie oznacza tego samego. Teraz tak - jeses zwiadowca - infiltrujesz ziemie niczyja lub terytorium wroga - czego potrzebujesz? rzutów np przez biodro czy technik wykonywanych np z leżenia - bo musisz zaatakować po podczołganiu się do Niemca (np rzut poprzez poderwanie nóg z przodu lub z tyłu - występuje np w instrukcji US Army z 1992 roku w rozdziale Sentry Removal - czy to rzut - tak to rzut, ale słowo rzut nie jest zarezerwowane dla sportu, technika zaprezentowana w instrukcji jest mocno "specjalistyczna" nie występuje w innych rozdziałach instrukcji a jej cel jest jednoznaczny) a następnie uniemożliwić mu obronę i krzykniecie - po to np. zabierali worki z trocinami. masz tez dwie możliwości - albo skasować albo uprowadzić. techniki musiały być maksymalnie skuteczne a różnego rodzaju uszkodzenia jeńca nie miały większego znaczenia, miał tylko dożyc do przesłuchania. Do tego co bardziej się przyda? lewy prosty czy kilka prostych brutalnych wejść, miażdżenie krtani, kręgosłupa szyjnego, kilka skrytobójczych technik ataku nożem, no może jeszcze garrota? Wykryty zwiadowca to martwy zwiadowca. Taki atak (z instrukcji) najczęściej wyglądał tak ze dwóch - trzech skakało na wartownika, na glebę ogłuszano kolbą i wór na łeb, a następnie wynoszono (nieprzytomny nie stawiał oporu)
Poza tym popatrz na jeszcze jedna rzecz - boks - rosyjska szkoła boksu znacząco rożni sie od tej zachodniej, niektóre techniki zostały przywleczone do carskiej Rosji z Francji i Anglii przez oficerów tam szkolonych, boks był rozrywka arystokracji wiec za lenina i Stalina raczej tepiona, ale na ulicach królowała brutalna napierdalana doskonalona w zawodach w stylu "sztacheta party" - wies na wieś, a po mordobiciu wszyscy pili (to była taka lokalna rozrywka - ustawka, nie pamiętam jak sie to nazywało ale odbywało sie w jakieś święto). "Boks" w naszym rozumieniu i ówczesnym w radzieckim pojeciu różniły sie znacząco. Nie dopatrujmy sie niewiadomo czego a juz na pewno tego ze rosyjscy zwiadowcy ćwiczyli sportowy boks i sambo bo zaraz sie okaze ze jeszcze olimpiady mieli. Prawda jest taka że zdecydowana większość zwiadowców NIC NIE ĆWICZYŁA!, karierę zwiadowcy zaczynał od zabezpieczenia, jeśli pożył wystarczająco długo - dostawał sie do grupy zachwata, jesli żyli wystarczająco długo to uczyli sie od starych wyjadaczy którzy żyli dłużnej niz oni. Smutna prawda. Dopiero pod koniec wojny (44/45) wprowadzono specjalistyczne szkolenia z walki wrecz dla zwiadowców ale tez nie wszystkich.

[budo_kwiat]

Oczywiście można założyć, że:
-żołnierz, który przeżył trzy lata walcząc w formacji, w której służba była bardziej niebezpieczna niż w radzieckiej piechocie nie miał pojęcia co mu jest potrzebne do przeżycia,
-nie wiedział co to jest boks i sambo i błędnie nazywał to sportami walki,
-więcej na temat walki wręcz, zabijania nożem, strzelania w walce wie emeryt z chińskiej policji, czy autor podręcznika dla Amerykańskiej Armii.

ESDS Tactical, film nie opisuje całości formacji rozpoznawczych ZSRR w trakcie II wojny światowej i nie opowiada o programie szkolenia w tej formacji. Skupia się na zwiadowcach walczących w rejonie Leningradu. I to co twierdzisz o szkoleniu starego przez młodego jest celnym spostrzeżeniem. Tylko jak wsłuchasz się w wypowiedzi weteranów to zobaczysz, że ci starzy z „grup zachwata” to byli sportowcy, którzy w ramach treningu "rzucali się" nawzajem.

[budo_warhead]

zawodach w stylu "sztacheta party" - wies na wieś, a po mordobiciu wszyscy pili (to była taka lokalna rozrywka - ustawka, nie pamiętam jak sie to nazywało ale odbywało sie w jakieś święto).

Stienku na stienku

[budo_akahige]

-żołnierz, który przeżył trzy lata walcząc w formacji, w której służba była bardziej niebezpieczna niż w radzieckiej piechocie nie miał pojęcia co mu jest potrzebne do przeżycia,

Na pewno wiedział, co mu jest potrzebne do przeżycia i na pewno wiedział, że nie jest to sport uprawiany na bosaka, w kimonach, na macie i wg zasad walki sportowej.

-nie wiedział co to jest boks i sambo i błędnie nazywał to sportami walki,

Dlaczego błędnie? Jeszcze w latach sześćdziesiątych samoobrona była integralną cześcią sportow walki. Bogusław Skut był autorem mojej pierwszej w życiu książki o sztukach walki pt. "Judo w samoobronie" ( 1968r. ). W środku były jednak techniki nie mające nic wspólnego z walką sportową, dzisiaj nazywane "jiu jitsu". To skierowanie judo w stronę dyscypliny olimpijskiej doprowadziło do eliminacji technik samoobrony ( 1973 r. ). Poza tym nie widzę przeciwskazań dla nazywania sztuk walki oraz combatów/ systemów samoobrony sportem. Wystarczy sprawdzić definicję sportu w ustawie o sporcie.

-więcej na temat walki wręcz, zabijania nożem, strzelania w walce wie emeryt z chińskiej policji, czy autor podręcznika dla Amerykańskiej Armii.

Emeryt z Szanghaju miał rzeczywiście niewielkie pojęcie o walce wręcz na polu bitwy, ponieważ prawie całe życie był policjantem, nie żołnierzem. Nie zmienia to faktu, że chin jab i kop w jaja są łatwiejszymi i efektywniejszymi technikami niż rzuty z judo.

[budo_kwiat]

Wspomnienia rosyjskiego weterana II wojny światowej ze starcia w walce wręcz (rukopasznaja schwatka)

[budo_kwiat]

Dlaczego błędnie?

Wybacz Akahige nieprecyzyjne określenie. Fragment, do którego się odnosisz powinien brzmieć: -nie wiedział co to jest boks i sambo i błędnie nazywał to co ćwiczyli sportami walki

[budo_thufir hawat]

Dlaczego błędnie? Jeszcze w latach sześćdziesiątych samoobrona była integralną cześcią sportow walki. Bogusław Skut był autorem mojej pierwszej w życiu książki o sztukach walki pt. "Judo w samoobronie" ( 1968r. ). W środku były jednak techniki nie mające nic wspólnego z walką sportową, dzisiaj nazywane "jiu jitsu".

Znam, czytałem 3 małe książeczki z których nauczyłem się m.in. jak uciskać punkty za uszami i przez które byłem wzywany do dyrektora po tym, jak założyłem koledze dźwignię na łokieć pokazując mu obronę przed uchwytem z tyłu

Pozdrawiam, Thufir

[budo_death-wish]

Swoją drogą Skut w swojej książeczce umieścił rzeczy rzeczy, które opracowywał swego czasu, wraz z Kondratowiczem i Mazurem, Dało to podwaliny walki wręcz jednostek specjalnych LWP. Kiedyś wypowiadał sie na ten temat Kups albo Kondratowicz, jednak nie pamiętam co to był artykuł. Gdy trafie to podam źródło, powinienem mieć to gdzieś w moich szpargałach.