57 odpowiedzi w tym temacie

[budo_gaweł]

Sporą pracę w temacie historii Karate włożył Patrick McCarthy i myślę, że jest on w tej kwestii sporym autorytetem.
W jednej z jego książek "The Bible of Karate BUBISHI" jest sporo o historii karate. Zarówno w kontekście Bubishi, jak i ogólnie.

Moim skromnym zdaniem to nie rok 1945 jest "najgorszy". Restauracja Meiji, a następnie lata 20 i 30 XX wieku kiedy to sami okinawańczycy starali się "dopasować" TODE do ducha japońskiego BUDO.
- Zmienili pisownię. TO (chińskie) na KARA (puste). Bo "chińskie" było w tym czasie bardzo nie na miejscu...
- Zmienili metody treningowe. Wprowadzając Karate do szkół, trening dużych grup ćwiczących zastąpił bardziej indywidualny tok nauczania. Trening z
partnerem został zastąpiony wspólnym, wielokrotnym wykonywaniem kata.
- Zmienili (chyba) cel treningu. Trening nastawiony na (w miarę szybkie) nauczenie samoobrony zamienił się w trening podnoszący sprawność fizyczną, i co
bardzo ważne, trening miał kształtować ducha "BUDO" aby adept był przydatny dla rozwoju Wielkiego Cesarstwa...

[budo_kris102]

D-W wypowiadasz się autorytarnie, komentujesz w stylu: nic nie wiedzą więc wciskają kit. O Okinawie miejscu narodzin Karate mówisz nic nieznaczący epizod A kiedy poprosimy cię o szczegóły bagatelizujesz i właściwie nic nie wnosisz nowego do dyskusji. Mówisz że poświęciłeś dużo czasu nad studiami historii karate a prezentujesz propagandę tzw. karate tradycyjnego. Zwróć uwagę że stosunkowo niedawno dowiedzieliśmy się o Ryu-te czy o Ryuei-ryu (a obserwacja wykonania ich kata czy bunkai wiele mówi o pierwotnych sposobach walki). To tyle w temacie D-W. Jeżeli ktoś ma coś fajnego o historii karate niech się podzieli ;-) Gaweł "The Bible of Karate BUBISHI" jak dla mnie kopalnia wiedzy a wydaje się że jest całkowicie pomijana w studiach nad historią karate.

[budo_death-wish]

kris
Od dawna nie stosuje propagandy KTr. Zwłaszcza w aspekcie historii. KTr podkreśla tylko i wyłącznie aspekt japoński i japońskiego Budo. Poza tym jeśli to że trenuję KTr jest problemem, wybacz nie dogodzę wszystkim. Swoja drogą masz chyba jakiś kompleks na tym punkcie.
Po prostu spróbuj rozdzielić historie karate na tą przed 1902 na Okinawa-Te i ta późniejszą już jako karate. Pomimo że karate czerpie z Okinawa-Te to niewiele ma z nim wspólnego.
Poza tym wyrywasz zdania pozbawione kontekstu. Restauracja Meiji nie miała nic wspólnego ze zniszczeniem dokumentów a tym bardziej na Okinawie. Zjaponizowanie karate dotyczyło małego odsetka mistrzów karate, na Okinawie w ogóle nie przyjęto tego do wiadomości. Jeśli choć trochę poznasz warsztat historyka to się zorientujesz że opiera w znacznej mierze na dokumentach. Oczywiście w pewnym stopniu są to relacje ludzi, tylko problemem jest w naszym wypadku gdzie kończy się historia a zaczyna się kryptoreklama. Co dokumentów już wspominałem. Oczywiście umiejętności organizacyjne środowiska związanego z Funakoshim, Ohtsuka i Mabuni zdominowały karate w Japonii i w tem sposób na długie lata Karate Okinawskie trafiło do zaścianka. Właściwie przez lata głównie Amerykanie stacjonujący na Okinawie je trenowali i dlatego w końcu udało się je rozpropagować.
Co do RyuTe, choc to właściwie pytanie powinno być do Louisa, wytłumacz mi dlaczego w RyuTe trenuje się podzielone kata, mam na myśli Pinian i Naihanchi? One powstały na przełomie XIX i XX wieku. Jakoś mi to nie daje spokoju.
Poza tym czemu nie wspominasz o Shorinji-Ryu?
Co do McCarthy, on nigdy nie twierdził że trenuje ToDe. On tylko mówi że wprowadził dawne ćwiczenia do treningu kata. Podobnie jak wyżej większość jego kata opiera się na przełomie XIX i XX wieku.

[budo_prorock]

Co do McCarthy, on nigdy nie twierdził że trenuje ToDe. On tylko mówi że wprowadził dawne ćwiczenia do treningu kata.

To nie ma znaczenia co mówi; istotne że publikuje. Pewnie nie był jedynym, któremu się chciało jeździć po Okinawie i pić z dziadkami, ale on kopiował to co mu pokazali, tłumaczył i publikuje.

[budo_death-wish]

Prorock
oczywiście, tylko że podkreśla , że jego karate bazuje na początkach, tj przełom XIX i XX wieku. Nikomu nie wmawia, że to jest Tode, albo jakaś inna dawna okinawska sztuka.

[budo_kris102]

kris
Od dawna nie stosuje propagandy KTr. Zwłaszcza w aspekcie historii. KTr podkreśla tylko i wyłącznie aspekt japoński i japońskiego Budo. Poza tym jeśli to że trenuję KTr jest problemem, wybacz nie dogodzę wszystkim. Swoja drogą masz chyba jakiś kompleks na tym punkcie.
Po prostu spróbuj rozdzielić historie karate na tą przed 1902 na Okinawa-Te i ta późniejszą już jako karate. Pomimo że karate czerpie z Okinawa-Te to niewiele ma z nim wspólnego.
Poza tym wyrywasz zdania pozbawione kontekstu. Restauracja Meiji nie miała nic wspólnego ze zniszczeniem dokumentów a tym bardziej na Okinawie. Zjaponizowanie karate dotyczyło małego odsetka mistrzów karate, na Okinawie w ogóle nie przyjęto tego do wiadomości. Jeśli choć trochę poznasz warsztat historyka to się zorientujesz że opiera w znacznej mierze na dokumentach. Oczywiście w pewnym stopniu są to relacje ludzi, tylko problemem jest w naszym wypadku gdzie kończy się historia a zaczyna się kryptoreklama. Co dokumentów już wspominałem. Oczywiście umiejętności organizacyjne środowiska związanego z Funakoshim, Ohtsuka i Mabuni zdominowały karate w Japonii i w tem sposób na długie lata Karate Okinawskie trafiło do zaścianka. Właściwie przez lata głównie Amerykanie stacjonujący na Okinawie je trenowali i dlatego w końcu udało się je rozpropagować.
Co do RyuTe, choc to właściwie pytanie powinno być do Louisa, wytłumacz mi dlaczego w RyuTe trenuje się podzielone kata, mam na myśli Pinian i Naihanchi? One powstały na przełomie XIX i XX wieku. Jakoś mi to nie daje spokoju.
Poza tym czemu nie wspominasz o Shorinji-Ryu?
Co do McCarthy, on nigdy nie twierdził że trenuje ToDe. On tylko mówi że wprowadził dawne ćwiczenia do treningu kata. Podobnie jak wyżej większość jego kata opiera się na przełomie XIX i XX wieku.

I zrobiła się pyskówka. Połączyłeś mój wpis z wpisem Gawła. Do trenujących KT nic nie mam, o propagandzie przez was uprawianej już nie raz było ( jakoś trzeba wykazać że jednak czymś się róznicie od Shotokanu). Co do dogadzania wszystkim - wystarczy że uzasadnisz swoje tezy albo przyznasz się do pomyłki - tode konkretny styl z konkretną liczbą kata. Oświeć nas w końcu jaka jest róznica między tode a okinawate - w relacjach terminy te są wymiennie stosowane. Gaweł nie napisał że w okresie Meiji zostały zniszczone dokumenty - czytaj ze zrozumieniem. Co do warsztatu historyka - cóż tak się składa że ukończyłem wydział historyczny UAM w Poznaniu - a Ty? Tradycja ustna jest również źródłem historycznym. Stawiasz krechę/granice i okazuje się że nagle na Okinawie pojawiło się karate które nie ma nic wspólnego z tode? Tak właśnie amatorzy historycy widzą epoki - była starożytność -krecha i jest średniowiecze. Japonizacja miała wpływ na całe społeczeństwo Okinawy a nie tylko kilku karateków powtórz sobie historię - chociażby masowa japonizacja imion i nazwisk, system edukacji itd.).

[budo_best]

Panowie,
niespodzianka

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_death-wish]

Nie ma krechy. Problem jest trochę bardziej skomplikowany. Dlaczego 1902-1905 to koniec Tode a początek Karate.
Nie zaprzeczysz chyba , że wtedy zaczęto pierwszy raz oficjalnie i na masową skalę nauczać karate? Wcześniej system działał na zasadzie jeden nauczyciel - mistrz i kilku uczniów - w przypadkach ekstremalnych - jeden nauczyciel jeden uczeń (np Azato- Funakoshi, nic nie wiadomo o innych uczniach Azato, poprawka, Funakoshi o nich nie wspomina).
Druga sprawa, jeśli znasz stosunki społeczne w Japonii, powiedz mi jak wyobrażasz sobie nauczanie przez klasę wojowników "śmiertelnie" niebezpiecznych technik każdemu jak leci? A może zadziała zasada, że skoro nie można uczyć walki mieczem, to może część technik traciła sens w oderwaniu od nowej rzeczywistości, a także nowej broni. Zdaje się to wtedy z broni użytkowej miecz staje się symbolem oficera/podoficera? A może karate to właśnie była próba dostosowania do nowego rodzaju walki i strategii? Jest jeszcze teoria i poprawieniu zdrowia ćwiczących, albo nawet dyscyplinowania przez swoistego rodzaju musztrę?
Co do zmiany nazw własnych, nazwisk itp, to jest sprawa oczywista, tylko wciąż pozostaje pytanie czy w tak krótkim czasie można zmienić sposób myślenia? Do dzisiaj część Okinawańczyków uważa że Okinawa nie jest częścią Japonii, co w świetle faktów brzmi dość groteskowo.
Co do przekazu ustnego wydaje mi się, że napisałem że jest jednym ze źródeł, problem w tym, że konkretnie w tej sytuacji absolutnie nieweryfikowalnym.

[budo_gaweł]

Nic nie dzieje się nagle. Tak samo fakt wprowadzenia Karate do szkół nie mógł odbyć się "nagle". Zapewne cała ta sprawa musiała być przygotowywana przez jakiś czas. (Chociażby uzyskanie zgody od władz).
O ile mi wiadomo, kata Pinan (Heian) zostały stworzone po to, aby właśnie edukować młodych ludzi w Karate w określony (adekwatny do sytuacji sposó. Fakt, że tworząc te kata korzystano ze starych kata Okinawa Te (TODE).

Kolejna sprawa poruszona przez Death wish: "jak wyobrażasz sobie nauczanie przez klasę wojowników "śmiertelnie" niebezpiecznych technik każdemu jak leci?" Czyli sugestia, że Karate (Okinawa Te, Tode) było przynależne klasie wojowników (Bushi)? Hm, Taika Oyata w swojej książce przedstawia to chyba trochę inaczej.
"A może zadziała zasada, że skoro nie można uczyć walki mieczem, to może część technik traciła sens w oderwaniu od nowej rzeczywistości"
A od kiedy to techniki Karate (Tode) miały funkcjonować przeciwko technikom miecza?

[budo_death-wish]

Gaweł
Kata Chanan (po podzieleniu Pinian) nie było kata Tode. Było to chińskie kata, którego prawdopodobnie nauczył się Itosu od któregoś z chińskich mistrzów który przewinął się przez Okinawę.
Wprowadzanie do szkół trwało 3 lata. I to nie były wszystkie szkoły (w sumie 3 czy 4).

W połączeniu z mieczem, nie przeciwko... na podobnej zasadzie jak Jiu-jitsu, Tode było jedną z umiejętności shizoku.

[budo_kris102]

Gaweł
Kata Chanan (po podzieleniu Pinian) nie było kata Tode. Było to chińskie kata, którego prawdopodobnie nauczył się Itosu od któregoś z chińskich mistrzów który przewinął się przez Okinawę.
Wprowadzanie do szkół trwało 3 lata. I to nie były wszystkie szkoły (w sumie 3 czy 4).

W połączeniu z mieczem, nie przeciwko... na podobnej zasadzie jak Jiu-jitsu, Tode było jedną z umiejętności shizoku.

A Kushanku to Tode czy nie?

[budo_ishida]

Gaweł
Kata Chanan (po podzieleniu Pinian) nie było kata Tode. Było to chińskie kata, którego prawdopodobnie nauczył się Itosu od któregoś z chińskich mistrzów który przewinął się przez Okinawę.
Wprowadzanie do szkół trwało 3 lata. I to nie były wszystkie szkoły (w sumie 3 czy 4).

W połączeniu z mieczem, nie przeciwko... na podobnej zasadzie jak Jiu-jitsu, Tode było jedną z umiejętności shizoku.

Nie bardzo rozumiem skąd ta pewność, że okinawskie sztuki walki bez broni mają miejscowy rodowód (ja tak zrozumiałem twą wypowiedź D-W). Prawdopodobieństwo że pochodzą z Chin jest bardzo duże, choć nie ma na to wielu dowodów. Inna sprawa ma się z Kobudo, gdyż wiele rodzajów broni nie było używanych poza Okinawą.

Sekwencje ruchowe kata, jako element treningu sztuk walki, jest tak charakterystyczny dla chińskiego kung-fu (a nie japońskiego ju-jitsu), że odrzucenie wpływu państwa środka na okinawskie sztuki walki jest sporym nadużyciem.

[budo_kris102]

W połączeniu z mieczem, nie przeciwko... na podobnej zasadzie jak Jiu-jitsu, Tode było jedną z umiejętności shizoku.

W Chinach zachowało się wiele form z mieczem na Okinawie nawet nie zachowała się tradycja ustna o istnieniu takowej.

[budo_death-wish]

Dobrze , zdefiniuję najpierw dokładnie co rozumiem przez Tode. Tode było określeniem dotyczącym Shungo Sakugawa. Był on uczniem Kung Xiang Kun, znanego także w dokumentach jako Kwang Shan Kun, przedstawiciela cesarza Chin na Okinawie, znanego powszechnie jako Kushanku. Kushanku przekazał Sakugawie 3 kata. Dwa z nich to były Passai i Gojushiho , a trzecie było jego autorstwa, choć niektórzy twierdzą, że niekoniecznie. To trzecie kata Sakugawa nazwał na cześć swojego nauczyciela Kwanku lub Kushanku. Problem z nazwiskiem i nazwa kata może być związany z transliteracją znaków chińskich na angielski, plus zmiany językowe związane z lokalnym dialektem na Okinawie. Jesli chodzi o to kata ze znalezionych niepewnych informacji wynika że najbliższym jego obecnym kata jest Chatanyara Kushanku. Nie znalazłem żadnych informacji na temat zmian w Passai i Gojushiho.
Jednym z jego uczniów (Sakugawy) był Sokon Matsumura, prawdopodobnie to on dołączył kata Naifuanchin do grupy kata uczonych przez Sakugawę. Jest prawdopodobne że nauczył się jego w Chinach lub na Okinawie od chińskiego mistrza Ason. Kata zaczynało się podobnie jak Kushanku (otwarcie) potem szła pierwsza połowa Naihanchi Shodan az do podwójnego uderzenia, w tym momencie brakuje ruchu, najprawdopodobniej było to ściągnięcie rąk do klatki piersiowej i dosuniecie nogi (być może niskie kopnięcie jak w Passai), od tego momentu zaczyna się druga połowa Naihanchi Nidan, Naifuanchin zostało podzielone przez Itosu, który obydwie części zrobił symetryczne. Kata kończy się w yoi z zamknietymi pięściami. Oczywiście piszę o kata pierwszego poziomu. To jest niewiele , nie udało mi się więcej zebrać na ten temat. To jest to co nazywam TODE.
Kontynuatorem Matsumury był m.in Itosu, który zaczął mieszać Tode z innymi kata z Okinawy i Chin.

[budo_gaweł]

Kata Chanan? Nie będę pisał, bo nie wiem.
Wiem, że karate wprowadzono jedynie do kilku szkół i raczej nie będziemy szukać informacji w której to szkole kto i czego nauczał. (Jak mnie pamięć nie myli to również K. Higashionna uczył w jakiejś szkole).
Zahaczyliśmy temat walki z bronią. I tutaj pytanie: Czy na Okinawie Kobudo to "wszystko" jeżeli chodzi o walkę bronią? Czy klasa wojowników używała raczej innej broni?

[budo_prorock]

Dobrze , zdefiniuję najpierw dokładnie co rozumiem przez Tode. Tode było określeniem dotyczącym Shungo Sakugawa. Był on uczniem Kung Xiang Kun, znanego także w dokumentach (...)

O własnie o to chodzi! Napisz w jakich dokumentach. Pisanie o historii bez odwoływania do źródeł nie ma sensu.

[budo_kris102]

Dobrze , zdefiniuję najpierw dokładnie co rozumiem przez Tode. Tode było określeniem dotyczącym Shungo Sakugawa.

Jednak można rzeczowo ;-) Do Sakugawy przylgnął przydomek Tode jako wyraz jego biegłości w sztuce walki . Przecież sam przyznałeś że nie było określonego stylu tylko konkretni mistrzowie z własnym bagażem doświadczeń. Nie ma Sakugawa-te (ryu) czy Kushanku-te(ryu). O ile dobrze pamiętam Shoshin Nagamine pisał że na Okinawie pierwotnie trenowano rodzimą sztukę walki określaną terminem "Te" ale jednocześnie zwracał uwagę że nie byłoby karate bez chińskich nauczycieli. Dopiero później zaznaczyły się różnice na tyle istotne że rozróżniano Shuri-te, Tomari-te, i Naha-te, które określano wspólnym terminem To-de. Jeżeli przyjąć Twój punkt widzenia to podział wyglądałby następująco To-de, Tomari-te i Naha-te. W pisowni To-de (chińskie ręce) używa się znaku określającego dynastię Tang, który może być również wymawiany "Kara" i tu już mamy okres militaryzacji Japonii i zastąpienie znaku "chińskie" na "puste".
Autorem kata pinan jest Yasutsune Itosu (Anko) to jest fakt. Spotkałem się z tezą że kata pinan to dwa kata chanan (chanan ichi, chanan ni) których nauczył się od Matsumury a po opracowaniu trzech następnych nadał im wspólną nazwę Pinan.

[budo_death-wish]

Jeśli chodzi o kata Pinian/Chanan.
Tym razem konkretnie powołam się na Elmara Shmeissera (Channan:Heart of Heians). Dwa źródła podają, że Itosu tego kata się nauczył od chińskiego mnicha:
John Hancock:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

i Mark Bishop, który twierdzi że Itosu nauczył sie tego kata od chińskiego mistrza na Okinawie.
Więcej na ten temat:
Elmar Schmeisser Channan: Heart of Heians, str 4, str 12

Co do klasztorów Shaolin
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
str 13
Problemem w tym artykule jest to że w na terenie dawnej prowincji Fujian archeolodzy odkryli zgliszcza po świątyni z dużą ilością broni Kung-Fu. niestety nie znam szczegółów ani wyników badań

Jeśli chodzi o styl. Takie określenie dopiero zostało wymuszone w latach 20tych XXwieku. Nie było pojęcia stylu, przeważnie były to pojedyncze szkoły z kilkoma uczniami. Owszem Itosu był jednym z kilku uczniów Matsumury, ale każdy z nich poszedł własną drogą i uczył na własną rękę.

Problemem wielu źródeł jest nadinterpretowanie pewnych tekstów Gichina Funakoshiego. Funakoshi napisał, że jego mistrzem był Azato, na jego treningach bywał Itosu. od razu większość podłapała, że Funakoshi był uczniem Azato i Itosu, co jest bzdura, jeśli ktoś zna mentalność chińskich mistrzów. Nigdzie też wprost nie napisał że był uczniem Itosu, za to napisał że przebywał w gronie uczniów Itosu, tylko gdy się wgłębi w tekst, to się okazuje że Funakoshi w tym okresie trenował prawie 30 lat i Azato juz nie żył, a że nie znamy żadnego innego innego kontynuatora Azato i wiemy że miał zgodę Azato na nauczanie, czyli Funakoshi najprawdopodobniej już wtedy miał status mistrza.