8 odpowiedzi w tym temacie

[budo_heimdall]

Czytam po raz drugi książkę Serge Mol'a Japońskie sztuki walki - przewodnik po koryu jujutsu (książka poparta badaniem źródeł i współpracą z mistrzami-spadkobiercami stylów koryu na miejscu, w Japonii ..ogólnie sprawia wrażenie bardzo rzetelnego tekstu).

W związku z tą lekturą naszła mnie następująca refleksja:

Dość często można usłyszeć/przeczytać zarzut, że judo i bazujące na nim style "modern jujitsu" są ubogie technicznie, "prostackie" w porównaniu do "prawdziwego jujutsu" itd..tymczasem style koryu opisane w książce Mol'a zawierają w swym repertuarze średnio 80-100 technik, w porywach 300.

Np. Tenjin Shinyo - 123 techniki, Shin-no Shindo - 68 technik, Yoshin Ryu Miury - 112 technik, Katayama Hoki - 89 technik..

Nie są to ilości imponujące, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę, że prócz rzutów, dźwigni, duszeń, kopnięć i uderzeń są tam również techniki z bronią. Gdzie więc te mityczne "tysiące technik" i sztuka?

Wydaje się raczej, że Japończycy byli ludźmi nie mniej praktycznymi niż Europejczycy i nie uważali za sensowne tworzenie systemów "dla sztuki" - rozwijano i włączano do systemu to, co uważano za niezbędne by przeżyć w określonej sytuacji. Domyślam się też, że szlifowano te kilka technik odpowiadających danej sytuacji do poziomu odruchów warunkowych.

A jakie jest wasze podejście do tematu? Interesuje was "sztuka" czy "umiejętności"? Kolekcjonujecie setki technik danego stylu/kilku styli czy wybieracie z ich puli kilkadziesiąt najpraktyczniejszych a szlifujecie max kilkanaście najlepiej dopasowanych do waszej motoryki i budowy ciała?

Osobiście uważam, że drugie podejście ma znacznie więcej sensu..i w żadnym razie nie oznacza to zaprzeczenie ducha koryu jujutsu, co tak często zarzuca się judo i współczesnym stylom jujitsu. To raczej XX-wieczne uczynienie z walki wręcz aktywności filozoficzno-artystycznej wydaje się "dziwolągiem", którego narodzin mało który Japończyk sprzed ery Meiji by się spodziewał.

[budo_stando]

...
Dość często można usłyszeć/przeczytać zarzut, że judo i bazujące na nim style "modern jujitsu" są ubogie technicznie, "... .

modern jiujitsu nie bazuje na judo

... ...
Nie są to ilości imponujące, szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę, że prócz rzutów, dźwigni, duszeń, kopnięć i uderzeń są tam również techniki z bronią. Gdzie więc te mityczne "tysiące technik" i sztuka? .

ksiązka to nie słownik że znajdziesz tam 90 % wszystkich słów

...
A jakie jest wasze podejście do tematu? Interesuje was "sztuka" czy "umiejętności"? Kolekcjonujecie setki technik danego stylu/kilku styli czy wybieracie z ich puli kilkadziesiąt najpraktyczniejszych a szlifujecie max kilkanaście najlepiej dopasowanych do waszej motoryki i budowy ciała? .

no ja niestety prawie całą swoją wiedzę przekładam na sport, a to bardzo z uboza zakres technik lubie jednak do jednej techniki poznać kilkanaście wariantów i wariacji

[budo_heimdall]

modern jiujitsu nie bazuje na judo

Modern jiujitsu to pojęcie bardzo szerokie - pewnie są wśród XX/XXI-wiecznego, "nie-japońskiego" jiu-jitsu style, które z judo nie czerpią, ale to raczej mniejszość.

Najbardziej znane BJJ narodziło się wprost z judo, tak samo nasze polskie Goshin Ryu, które nie powstało przecież z żadnego ze stylów koryu tylko z judo.

Ogólnie większość tego, co obecnie nazywamy "jiu-jitsu" przywędrowała na Zachód wraz z "misjonarzami" judo. Potem mieszało się to w tyglu z karate i elementami innych stylów, czasem koryu jiujitsu, ale znaczenia judo nie ma sensu podważać ani tym bardziej nie ma powodu, żeby się tego wstydzić. Przecież judo też nie wzięło się jedynie z genialnej wizji Kano, tylko powstało na bazie starych stylów jujutsu/yawara i ich technik - wraz judo przekazywana jest ta sama "pula genetyczna" co w koryu.

[budo_czarny msciciel]

wlasnie przegladalem ksiazke invincible warrior czekajac az dziecko zasnie - tam jest nota ze ueshiba w czasie swojego wczesnego akikdo kiedy bylo to raczej aiki-budo mial skatalogowane okolo 1000 "technik" - ciekawostka.
W tej ksiazce Serge Mola - swoja dorga swietna tak sam jak ta o broni - jeszcze jest pytanie czym jest "technika" bo sie moze okazac ze 1 "technika" wtedy to my teraz rozumiemy przez to 10.
Np o ile pamietam Amdur Ellis co by nie mowic praktykujacy czyste koryu araki ryu - pisal ze w duchu tego koryu jest dodawanie technik i ewolucja...

ja osobiscie mysle ze koryu skupialy sie bardziej na okreslonej "zasadzie" lub "smaku" danego koryu - technika jest 3 rzedna sprawa...

[budo_martius]

Napiszę jak ja do tego podchodze może się ktos zgadzac lub nie.

1. Zaczynamy się uczyć czegoś pragniemy chlonac jak najwięcej wiedzy, duzo technik itd.
2. Zaczynamy szlifowac czesc rzeczy które poznaliśmy a i tak większość nie pamiętamy
3. Stwierdzamy ze większość technik jest do siebie podobna w taki lub inny sposób i zastanawiamy się co je tak naprawde laczy mimo ze sa rozne.
4. Dojrzelismy do poznawania zasad.
5. Technika ma drugorzędne znaczenie bo umiejąc zasady cos tam zawsze wyjdzie – latwiej poznac kilkanaście zasad które się stosuje w setkach tysięcy kombinacji niż setki tysięcy kombinacji.


Kiedys mlody adept jak chciał się naprawde rozwijac to chodzil od szkoly do szkoly i poznawal rozne techniki u roznych osob. Szlifowal to i tak naprawde to oni zapisali się w historii a nie jakis 25 spadkobierca jakiegos stylu.

Ogolnie poznaje się duzo technik aby sobie uświadomić ze tak naprawde potrzeba jest ich niewiele. Jeśli znamy zasady co nie zrobimy będzie technika.

Usystematyzowanie jest potrzebne w pierwszych etapach nauki aby nie powstal metlik.
Osoba która wie już o co chodzi nie będzie książkowo walczyla bo nigdy książkowo nie walczy przeciwnik. Technika powstaje w reakcji na zagrozenie a nie kilka wiekow wczesniej bo nie jesteśmy w stanie wczesniej przewidzieć wszystkich możliwych atakow.

Oczywiście sa rozni ludzie jedni lubia szlifowac perfekcyjnie kilka rzeczy inni szlifowac reakcje, odruchy itp.
Jedni i drudzy musza znac dobrze jakis zakres technik. Jedni poszerzaja horyzonty szukając w nowych technikach wspolnych zasad inni szlifuja to co znaja do perfekcji.

Nie ma czegos takiego co jest lepsze – to jak z ta wschodnia przypowieścią o 2 malarzach:

Było sobie dwoch malarzy – chcieli aby ich oceniono kto jest lepszy.

Wladca powiedzial im żeby po 10 latach przyszli i pokazali swoje prace.

Jeden malarz poszedł do domu narysowal obraz i ciagle go poprawial az osiągnął perfekcje (wiem to nieskończoność i nie jest możliwe )

Drugi podróżował poznawal rozne techniki, światło, kreske. Spojrzenie na swiat roznych ludzi.

Po 10 latach spotykaja się na dworze władcy jednen dźwiga obraz drugi nic.

Ten co dźwigał obraz pokazuje wszystkim swoje dzielo wzbudzając zachwyt nie ma tam nic do zarzucenia artyście wrecz ideal.

Drugi poprosil o kartke papieru i narysowal od reki idealny portret malego syna władcy.

Jestescie w stanie ocenic który był lepszym artysta ?

Ju-Jitsu jako całość ma wiele technik ale poszczególne szkoly to ilość ograniczona – nawet w jednej szkole repertuar technik się zmienia w zależności od okresu i przemyśleń nauczających w szczególności w szkolach nowoczesnych.
Do niektórych technik trzeba dorosnąć a z niektórych się wyrasta po prostu.

Jeszcze jedna sprawa nieraz mowi się o innej technice majac inaczej ulozona reke czy noge w ten sposób z jednej techniki może był ich miliony a wiec nie popadajmy w skrajność

Ja na cale szczescie coraz mniej przejmuje się technika ….. zaraz odezwie się zapewne Aniol ze ja to kop w …… i z banki

[budo_heimdall]

Fajne podsumowanie Martius

Szczególnie spodobała mi się sentencja:

"Do niektórych technik trzeba dorosnąć a z niektórych się wyrasta po prostu."

Ju-Jitsu jako całość ma wiele technik ale poszczególne szkoly to ilość ograniczona – nawet w jednej szkole repertuar technik się zmienia w zależności od okresu i przemyśleń nauczających w szczególności w szkolach nowoczesnych.

"Ju-Jitstu jako całość"..no właśnie, to bardzo szerokie pojęcie. Nawet koryu nie wywodzi się z jednej "pra-szkoły" czy stylu, tylko rozwijało się wielotorowo. W obecnych czasach jest to po prostu "walka wręcz", mająca swoją specyfikę techniczną i genealogiczną, która odróżnia ją od innych koncepcji walki. Jakbym miał to zdefiniować, to bym powiedział:

"Wywodzące się z Japonii techniki walki wręcz - z bronią i bez broni - których charakterystyczną cechą jest wykorzystywanie mechaniki stawów, ruchu i masy przeciwnika."

Myślę, że węższa definicja nie ma sensu..a nawet ta jest nieco za wąska - bo czy jeśli ktoś włączy do swojej koncepcji walki wręcz coś "nie-japońskiego", np. z tradycyjnych zapasów, boksu czy muay-thay, to automatycznie przestanie być "ju-jitsu"?

[budo_marek13]

– to jak z ta wschodnia przypowieścią o 2 malarzach:

Było sobie dwoch malarzy – chcieli aby ich oceniono kto jest lepszy.

Wladca powiedzial im żeby po 10 latach przyszli i pokazali swoje prace.

Jeden malarz poszedł do domu narysowal obraz i ciagle go poprawial az osiągnął perfekcje (wiem to nieskończoność i nie jest możliwe )

Drugi podróżował poznawal rozne techniki, światło, kreske. Spojrzenie na swiat roznych ludzi.

Po 10 latach spotykaja się na dworze władcy jednen dźwiga obraz drugi nic.

Ten co dźwigał obraz pokazuje wszystkim swoje dzielo wzbudzając zachwyt nie ma tam nic do zarzucenia artyście wrecz ideal.

Drugi poprosil o kartke papieru i narysowal od reki idealny portret malego syna władcy.

osobiście wolę zakończenie gdy drugi gość od ręki rysuje idealne koło i stawia w jego środku i dealnie symetrycznie punkt...
Martius istotę poznawania i następnie rozzstawania się z techniką oddał doskonale.

[budo_martius]

osobiście wolę zakończenie gdy drugi gość od ręki rysuje idealne koło i stawia w jego środku i dealnie symetrycznie punkt...

Ta z punktem i okregiem to wersja mistrzow Zen
Chyba nawet byla opisana w ksiazce karate Milkowskiego lub Swierczynskiego.
Chodzilo o precyzje wytrenowania ruchu i rysowania tego co sie chce w idealny sposob.
Ta wersje jest wersja bardziej przedstawiajaca to ze ten rysujacy portret potrafil sie dostosowac do kazdej sytuacji kiedy wyjezdzal sie rozwijac nie bylo jeszcze na swiecie syna wladcy wiec kiedy rysowal dopasowal sie do czasu i warunkow do tego czego nie bylo jak wyjezdzal a wiec nie mogo tego szlifowac.
To wersja z ksiązki dla dzieci ze trzeba rozwijac sie wszechstronnie i byc przygotowanym w zyciu na kazde sytuacje.
Przedstawialem ja z pamieci wiec i troche nieudolnie sformulowana ale przypuszczam ze korzenie ma te same

Myślę, że węższa definicja nie ma sensu..a nawet ta jest nieco za wąska - bo czy jeśli ktoś włączy do swojej koncepcji walki wręcz coś "nie-japońskiego", np. z tradycyjnych zapasów, boksu czy muay-thay, to automatycznie przestanie być "ju-jitsu"?

Moim zdaniem dopoki uzywa sie zasad JJ to pozostaje JJ - choc osobiscie uwazam ze nasz polska nazwa "walka wrecz" jest nie brzydsza nazwa bo ile ryzu nie bedziemy jesc to i tak oczy skosne nie zaczna sie nam robic

[budo_ryszard jóźwiak]

Modern Jiu Jitsu moim zdaniem rozwijał sie niezależnie od Nihon Jiu Jitsu. Japońscy Mistrzowie, którzy przybyli do Europy częsciowo musieli przestawićswój program, techniki do mentalności i psychofizycznych mozliwości Europejczykow.
Resztę dokonali sami Europejczycy, vide mistrz Blumell, ojciec MJJ w W. Brytanii uzupełniajac swoje JJ o techniki z zapasów boksu i innych sztuk walki, które poznał w Azji. Podobnie działo sie to z hawajskimi szkołami JJ w połaczeniu z Kempo. W USA - Soke Tegner stworzył system Jukado, kilku innych mistrzów rownież modernizujac swoje JJ dopasowywało wymagania do stanu obecnego. Trzeba wspomnieć również o BJJ - to równiez moim zdaniem MJJ w bardzo skutecznym wydaniu. W naszym kraju wielu instruktorów, mistrzów rownież miało i ma wkład w rozwój MJJ. Tu chyba trzeba wspomnieć soke K.Kondratowicza. Trudno mnie wymienić całą rzeszę kolegów, ale kogoś bym
pominął.
Moim zdaniem Judo miało duży wpływ na modern JJ. Moim zdaniem ( powtarzam się ) Judo już jest systemem modern w stosunku do Koryu JJ.
MOIM ZDANIEM
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]