752 odpowiedzi w tym temacie

[budo_sebol_bk]

Akahige, ja swego czasu próbowałem robić tego typu przejścia pod łokciem/ręką (takie moje próbowanie tych aikidockich "technik" w sparingach). Zapewne doskonale zdajesz sobie sprawę z tego, że na BJJ to trudno jak cholara wykonać, bo oni tam łokcie przy ciele nisko trzymają. Wychodziło tylko wtedy gdy podkładałem się do gilotyny. Niestety, partnerzy zazwyczaj szybko się uczyli i dostosowywali ;-) Dlatego technika na filmie, który umieściłeś wydaje mi się "czarodziejska", nic na tacy podane tu raczej nie jest ;-) Śmiem twierdzić, iż ów starszy Pan próbuje nadać jakiś sens temu co robi na aikido przy pomocy umiejętności z innej SW. Nie on pierwszy ;-)

Do tego iriminage po wejściu za plecy.. cholera po jaką cholerę. Ja zwykle sprowadzałem na glebę i do bocznej. Niestety, dopiero tutaj walka się rozpoczynała ;-)

Pozdrawiam!

[budo_mr smail]

a drugi słaby wzrok... ;-)
A przecież wszystko macie podane jak na tacy.

ja tam ciemnosc widze :-)
poza tym jak sebol juz napisal, wykonanie irimi nage ura po takim wejsciu jest totalnie absurdalne
ba, niezgodne wrecz z ulozeniem ciala uke

[budo_sebol_bk]

Gwoli ścisłości Smailu, przejście pod ręką jest możliwe - jego skuteczność i powtarzalność jest wykluczona poprzez proces adaptacji partnera, który w moim przypadku był bardzo szybki ;-) . Późniejszego Irimi Nage sobie nie wyobrażam, nawet bym takiej głupoty nie próbował mając plecy ;-)

Dlatego to wszystko jest dla mnie nie zrozumiałe, Akahige wstawił filmik ukazujący technikę, którą wielokrotnie próbowałem (mniej lub bardziej podobnie) wykonać w czasie sparingu. Być może Pan Bruce Bookman KAICHO robi to od tak sobie, ja jednak myślę, że to kolejny starszy mistrz sztuk walki z bogatym doświadczeniem i ogromnymi marzeniami by to co robi na aikido miało sens. Jak zwykle mogę się mylić ;-)

[budo_akahige]

Sebol,
Jako rzekłem ( rzekłeś ) masz małą wyobraźnię albo opierdzielasz sie na treningach. To przejście pod ręką za plecy jest jedną z podstawowych grapplerskich technik ( razem z tzw arm drag'iem ). Jeżeli po tym możesz wykonać duszenie zza pleców ( rear naked choke czyli mata leo ), to możesz też wykonać irimi nage. Dalej, do wykonania irimi nage nie musisz wchodzić dakładnie za plecy. Wtedy może być rzeczywiście ciężko, bo przeciwnik pochyli się w przód i jego głowa jest trudna do uchwycenia. Dlatego irimi nage "wyłapuje się" mijając przeciwnika, tak jak w przypadku trójkąta rękoma. Tu masz filmik ale, niestety, dalej musisz używać trochę wyobraźni:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
O trudnościach z wykonaniem techniki w czasie sparringu z oporującym przeciwnikiem mi tu nie chrzań, to oczywista oczywistość. Po to przecież trenujemy, nie? Tylko prawdziwi mistrzowie aikido nie muszą, bo wiedzą z góry. ;-) ;-) ;-)

P.S. Smailu, określenie "totalnie absurdalne" nie jest dla mnie argumentem, więc nie skomentuję, bo nie wiem jak.

[budo_sebol_bk]

Zasadnicza różnica w tych filmikach jest taka, że w pierwszym wejście jest wykonane z pozycji i dystansu aikidockiego, w drugim z klinczu. Ja probowałem wykonywać techniki z tej pierwszej pozycji (wiesz, to swoiste wciągnięcie partnera na siebie) i nie wychodziło albo wychodziło bardzo żadko i nie tak pięknie. To zbicie łokcia w klinczu i obejście znam, robi się to również na glebie by dojść do duszenia.

Drugi film bez czarów marów - takie lubię ;-)

[budo_akahige]

Drugi film bez czarów marów - takie lubię

Niestety, na forum pewne rzeczy mogę zilustrować tylko filmami z youtube, a porządnych aikidockich filmów prawie nie ma. Dlatego do filmu grapplingowego trzeba dodać trochę wyobraźni aby przekształcić jakieś rozwiązanie w aikidowe. Ja stosuję te przejścia za plecy bo umożliwiają one wykonanie techniki bez różnych kodów i tresowania uke. Dzięki temu można je też wykonać na osobach nie trenujących aikido bez wciskania im kitu w rodzaju: "Wiesz, musisz chodzić mi do techniki w określony sposób bo inaczej poczuję się zagrożony i mogę się stać nieobliczalny...". ;-)

[budo_szczepan]

To co B.Brookmann pokazuje to zaadaptowana forma z techniki Daito ryu, z tym ze tam wykonuja ja z dwoma jednoczesnymi atemi(glowa i zebra) poprzedzajacymi rozciagniecie lokci (jeden w gore drugi w dol). Wejscie za plecy to tez jedna z mozliwosci(aczkolwiek mocno przekombinowane...), prostsze jest zrobienie dzwigni na lokiec ktory jest w gorze i sprowadzenie ta dzwignia atakujacego bezposrednio w dol.

Ta forma z Daito ryu nie ma tylko na celu przewrocenie atakujacego ale wyksztalcenie, przez nage, mocy kokyu wykorzystujac koncept niebo-ziemia oraz stosujac wizualizacje ze w rekach sa spirale obracajace sie w przeciwnych kierunkach.

To samo powinno sie cwiczyc w aikido, ale to co pokazuje B.Brookmann trzymajac atakujacego za lokcie nie pozwala tego cwiczyc. W istocie nage powinien uzywac przedramion zeby naciskac lokcie atakujacego od wewnatrz aby stworzyc rozciagniecie jego lokci. To pozwala uzyc ciezaru ciala, natomiast to co on robi to tylko braca barkami i miesniami rak.

Co do konceptu wciagania, to na video jest to pokazane w sposob baaardzo przesadzony. Normalnie wciagniecie atakujacego nage uzyskuje przesuwajac swoj ciezar ciala 2-3 cm do tylu bez przesuwania nog. Wtedy moze troche oderwac piety atakujacego od tatami, to wytwrza chwilowe wychylenie, co moze byc wykorzystane do rozciagniecia lokci.

Tak naprawde rozciagniecie lokci jest niemozliwe bez powaznego oszolomienia atakujacego za pomoca atemi.

[budo_akahige]

Tak naprawde rozciagniecie lokci jest niemozliwe bez powaznego oszolomienia atakujacego za pomoca atemi.

Możliwe, możliwe, robi się to przecież na treningach grapplerskich ( zapasy, SF, itp. ). Z kolei ja nie wiem, jak kogoś oszołomić przy pomocy atemi nie lejąc go jednocześnie w twarz tak, aby zaraz nie chciał oddać. ;-)
Pan Bookman rzeczywiście trochę przesadza z tą stylizacją technik chcąc połączyć skuteczności technik walki z aikidocką gracją ( zgadzam się więc z Sebolem ). Ale, jako rzekłem, nie miałem lepszego filmu pod ręką.
To jeszcze przykład tego, co nazywam konwergencją ( wzajemnym upodobnianiem się ) technik kihon waza i technik stosowanych w walce, co powinno być istotą treningu technicznego. Wybrałem technikę znaną w aikido jako hiji kime, aczkolwiek znowu w obcym wykonaniu:
1. Kihon:
Aplikacja:

2. Kihon: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Aplikacja ( od 2:05 ): [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Ta druga technika w obu przypadkach wykonana przez tego samego Shinya Aoki.

[budo_ishida]

Z kolei ja nie wiem, jak kogoś oszołomić przy pomocy atemi nie lejąc go jednocześnie w twarz tak, aby zaraz nie chciał oddać.

To dlatego że na treningach Aikido słabo ćwiczy się atemi.

[budo_akahige]

Czy to przyczynek do nowego tematu pt. "Jak w aikido należy ćwiczyć atemi"? Śmiało, zakładaj Pan! ;-)

[budo_ishida]

Czyżbym nie miał racji? A myślałem że to oczywista oczywistość .

[budo_szczepan]

Tak naprawde rozciagniecie lokci jest niemozliwe bez powaznego oszolomienia atakujacego za pomoca atemi.

Możliwe, możliwe, robi się to przecież na treningach grapplerskich ( zapasy, SF, itp. ). Z kolei ja nie wiem, jak kogoś oszołomić przy pomocy atemi nie lejąc go jednocześnie w twarz tak, aby zaraz nie chciał oddać. ;-)
Pan Bookman rzeczywiście trochę przesadza z tą stylizacją technik chcąc połączyć skuteczności technik walki z aikidocką gracją ( zgadzam się więc z Sebolem ). Ale, jako rzekłem, nie miałem lepszego filmu pod ręką.
To jeszcze przykład tego, co nazywam konwergencją ( wzajemnym upodobnianiem się ) technik kihon waza i technik stosowanych w walce, co powinno być istotą treningu technicznego. Wybrałem technikę znaną w aikido jako hiji kime, aczkolwiek znowu w obcym wykonaniu:
1. Kihon:
Aplikacja:

2. Kihon: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Aplikacja ( od 2:05 ): [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Ta druga technika w obu przypadkach wykonana przez tego samego Shinya Aoki.

Poniewaz zapasy maja swoje wlasne skodyfikowane reguly, atak jest wykonywany w poldystansie. Oraz caly czas dwoch cwczacych sa w scislym zwarciu. Wiec w takiej sytuacji rozciagniecie lokcie byc moze jest mozliwe, nie wiem , bo nie cwicze zapasow.

Takie zachowanie nie wystepuje w aikido, poniewaz dystans jest wziety z cwiczenia mieczem, gdzie przypuszcza sie ze przeciwnik moze byc uzbrojony. Wiec praktycznie nie ma cwiczenia w zwarciu i jest miejsce na opuszczenie lokci. Zreszta tak sie trzyma miecz, majac lokcie w dol.

tu widac wyraznie jakie nieporozumienia powstaja jak ktos chce na sile wprowadzac do aikido koncepty zapozyczone z innych dyscyplin.

[budo_akahige]

Poniewaz zapasy maja swoje wlasne skodyfikowane reguly, atak jest wykonywany w poldystansie. Oraz caly czas dwoch cwczacych sa w scislym zwarciu. Wiec w takiej sytuacji rozciagniecie lokcie byc moze jest mozliwe, nie wiem , bo nie cwicze zapasow.

Tu nie chodzi tylko o zapasy. W każdym systemie walki pozbawionym umownych reguł istnieje długi, średni oraz krótki dystans, a także dystans zwarcia. W przypadku aikido najlepszym przykładem może być ikkyo omote, którego istotą jest właśnie wejście pod łokieć.

Takie zachowanie nie wystepuje w aikido, poniewaz dystans jest wziety z cwiczenia mieczem, gdzie przypuszcza sie ze przeciwnik moze byc uzbrojony. Wiec praktycznie nie ma cwiczenia w zwarciu i jest miejsce na opuszczenie lokci. Zreszta tak sie trzyma miecz, majac lokcie w dol.

Łokcie masz w dół kiedy stoisz w seigan-no-kamae. Kiedy robisz zamach łokcie są w górze. A dystans zwarcia w starym jujutsu wynikał właśnie z faktu użycia broni. Jedynie w jej martwej strefie ( shikaku ) jesteś w stanie obronić się gołymi rękoma przed mieczem. Stąd takie pozycje jak yotsu gumi i takie techniki jak nuki todome ( zatrzymanie miecza ).

tu widac wyraznie jakie nieporozumienia powstaja jak ktos chce na sile wprowadzac do aikido koncepty zapozyczone z innych dyscyplin.

Szczepan,
Aikidockie koncepty to wyłącznie nieweryfikowalna teoria. W przeciwieństwie do niej, tak zwane koncepty w innych dyscyplinach są nieustannie testowane w działaniu, bo tym w istocie jest walka. Stąd występujące w nich zjawisko konwergencji technik kihon i technik faktycznie aplikowanych na oporującym przeciwniku.
Żeby nie był to całkowity offtop - filmiki:
1) technika nuki todome ( nuki kake ) w Kodokan kime-no kata ( judo ) - od 4:00:

2) yoroi kumi uchi - różne techniki w zwarciu ( yotsu gumi ), w tym obrona przed mieczem:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
3) I cały dział technik z pozycji yotsu gumi w tradycyjnym jujutsu:

[budo_mr smail]

P.S. Smailu, określenie "totalnie absurdalne" nie jest dla mnie argumentem, więc nie skomentuję, bo nie wiem jak.

sorki za niekomentowalne okreslenie, ale dalem sie poniesc emocjom

kolejne filmiki wg mnie bardzo ciekawe, musze głębiej "pogrzebac" w tych sprawach
dzięki

[budo_jon snow]

Akahige, choć zgadzam się z ogólnie z Twoimi wywodami, nie rozumiem, co chciałeś przekazać zamieszczając linki do ostatnich filmików? To tylko techniki - nie ma w nich żadnego przełożenia na rzeczywistą aplikację, bo przecież w tych systemach nie ma sparingów (poza judo - ale tam nie ćwiczą w sparingu technik, od których się odwołujesz). Techniki w zwarciu prezentowane na filmikach mają szansę realizacji w rzeczywistej aplikacji, ale najpierw trzeba tę aplikację wyćwiczyć

[budo_akahige]

Akahige, choć zgadzam się z ogólnie z Twoimi wywodami, nie rozumiem, co chciałeś przekazać zamieszczając linki do ostatnich filmików?

Chciałem zilustrować to, o czym pisałem w poście. Są tam słowa i terminy nie wszystkim znane. Ale po kolei. Dla mnie technika jest przemyślaną, celową czynnością. W wyniku tej konwergencji pomiędzy kihon i aplikacjami pojawiają się rozwiązania techniczne, które pozostają słuszne ( mam na myśli strukturę ruchową techniki ) niezależnie od tego, czy ćwiczy się je w sparringu, czy nie. Przykładem może być balacha. Obojętnie czy ćwiczy się ją w sparringu czy w kata, prawidłowo wykonana wygląda tak samo. To, że w tradycyjnych koryu bujutsu nie ma sparringów ( co nie jest do końca prawdą ) nie oznacza automatycznie, że zawierają one wyłącznie nieprzemyślane techniki.
Z drugiej strony, techniki nieprawidłowe uważam za całkowicie zbędne. Nie widzę powodu aby uczyć kogoś jak się kopie doły drugą stroną szpadla albo je zupę widelcem. ;-)

[budo_jon snow]

Trudno się z tym nie zgodzić - jednakże to sparing weryfikuje pewne nawet najbardziej słuszne i poprawne na pierwszy rzut oka techniki. Np. próba obalenia w sparingu z bronią sieczno-kolną za pomocą uchwytu za 2 nogi w sposób pokazany na filmiku z Twojego linka w moich sparingach zazwyczaj kończyła się wbiciem pozostawionej wolno broni obalającemu w różne miejsca - w danej chwili łatwo dostępne - chyba że akurat trzymał w ręku odpowiednik włóczni czy naginanaty - w krótkim dystansie nie tak łatwo ją wbić na leżąco

[budo_ishida]

Może te techniki miały sens gdy broniący był ubrany w ciężką zbroję. Trudno jest wbić miecz w trudnej pozycji w coś co potrafiło wytrzymać strzał z muszkietu, ale to tylko moje przypuszczenie.

[budo_akahige]

Może te techniki miały sens gdy broniący był ubrany w ciężką zbroję.

Jako żywo bracie! Przecież jest napisane w tytule filmu: "Yoroi kumi uchi" czyli walka w zbroi. ;-)

jednakże to sparing weryfikuje pewne nawet najbardziej słuszne i poprawne na pierwszy rzut oka techniki.

Sparring weryfikuje przede wszystkim stopień przyswojenia sobie technik, Twoje rzeczywiste umiejetności. A przykładowa balacha już dawno została zweryfikowana jako efektywna metoda wyłamywania łokcia.
Dla kontrastu przykład techniki nieprawidłowej:

Takiej "techniki" nie da się zrobić bez ścisłej współpracy z uke na każdym etapie. Nie jest to więc technika walki tylko jakaś forma ruchu, której poprawność podlega nieznanym mi kryteriom oceny. Po co robić coś takiego? Czemu służy taki trening? Nie mam pojęcia. :nie:

[budo_szczepan]

Tu nie chodzi tylko o zapasy. W każdym systemie walki pozbawionym umownych reguł istnieje długi, średni oraz krótki dystans, a także dystans zwarcia. W przypadku aikido najlepszym przykładem może być ikkyo omote, którego istotą jest właśnie wejście pod łokieć..

Nie zgadzam sie. W systemach gdzie jest brana pod uwage bron, zwarcie jest niepozadanym dystansem(bo tam trudno uzyc wlasna bron i w zasadzie jest niemozliwe prawidlowo kontrolowac ewentualne uzycie broni rzez przeciwnika). Ze wspolczesnych zastosowan popatrz na trening wojska i policji, nikt tam nie uczy natychmiastowego wejcia do zwarcia jak w zapasach...

Oraz w ikkyo omote wejscie jest OBOK lokcia a nie POD lokiec. Poniewaz czesto lokiec jest skierowany w dol, wiec wejscie pod niego jest fizycznie niemozliwe bez fizycznego odwrocenia go a to oznacza strate tempa wejscia i timingu.

Łokcie masz w dół kiedy stoisz w seigan-no-kamae. Kiedy robisz zamach łokcie są w górze. A dystans zwarcia w starym jujutsu wynikał właśnie z faktu użycia broni. Jedynie w jej martwej strefie ( shikaku ) jesteś w stanie obronić się gołymi rękoma przed mieczem. Stąd takie pozycje jak yotsu gumi i takie techniki jak nuki todome ( zatrzymanie miecza ).

Nawet kiedy robisz zamach, lokcie sa zawsze skierowane w dol, co wyklucza przescie pod nimi bez manipulacji fizycznej. A jak juz napisalem manipulacja fizyczna oznacza strate czasu co pozwala przeciwnikowi na kontratak.

Realna obrona golymi rekami przez mieczem czy jo nalezy to strefy marzen. Nawet jak cwiczymy takie techniki nie nalezy ich traktowac doslownie, maja one za zadanie wycwiczenie pewnych elementow trudnych do wycwiczenia inaczej.

Zgadzam sie co do wejscia do martwej strefy, ale nie po tam wchodzisz zeby manipulowac lokcie atakujacego,czy przechodzic pod nimi, ale zeby moc go walnac ile fabryka dala i jesli sie da, kontrolowac jego bron.

Szczepan,
Aikidockie koncepty to wyłącznie nieweryfikowalna teoria. W przeciwieństwie do niej, tak zwane koncepty w innych dyscyplinach są nieustannie testowane w działaniu, bo tym w istocie jest walka. Stąd występujące w nich zjawisko konwergencji technik kihon i technik faktycznie aplikowanych na oporującym przeciwniku.

Zalezy jakie kryteria weryfikowalnosci stosujesz. Ja potrafie kazdy zweryfikowac fizycznie na treningu, w dzialaniu. I to bez walki.

Aikido ma swoj kontekst i wprowadzanie elementow z innych dyscyplin powoduje calkowite pogmatwanie i wyklucza prawidlowy rozwoj cwiczacych.