11 odpowiedzi w tym temacie

[budo_heimdall]

..a konkretnie taki:



Nie mogę dokopać się japońskiej nazwy techniki - domyślam się tylko, że nie wchodzi w skład dozwolonych technik judo
Może ktoś wie?



ps: Co sądzicie o nim, jako o obronie przed atakiem z tyłu (duszenie, obchwyt)?

[budo_martius]

..a konkretnie taki:



Nie mogę dokopać się japońskiej nazwy techniki - domyślam się tylko, że nie wchodzi w skład dozwolonych technik judo
Może ktoś wie?



ps: Co sądzicie o nim, jako o obronie przed atakiem z tyłu (duszenie, obchwyt)?

Ja osobiście spotkalem sie z takimi nazwami tej techniki:

1. korzystanie z ogolnej nazwy - kubi nage (wiem wiem w judo ksiazkowym przypisana jest pod to technika inna )
2. nazwy odwrotnego uchwytu - ura-kubi-nage (stad skracanie do kubi-nage)
3. w kilku miejscach z nazwa ura-atama-kubi-nage

[budo_heimdall]

Ja osobiście spotkalem sie z takimi nazwami tej techniki:

1. korzystanie z ogolnej nazwy - kubi nage (wiem wiem w judo ksiazkowym przypisana jest pod to technika inna )
2. nazwy odwrotnego uchwytu - ura-kubi-nage (stad skracanie do kubi-nage)
3. w kilku miejscach z nazwa ura-atama-kubi-nage

Dzięki

No mi właśnie też chodziło nomen omen po głowie to "kubi-nage", ale w judo rzut pod tą nazwą wygląda zupełnie inaczej - pewnie typowa sytuacja: jedna nazwa na różne techniki.

A wiesz może w jakim stylu jest to technika "standardowa"?
I jak to wygląda w praktyce:

- realność/skuteczność w samoobronie (?)
- bezpieczeństwo podczas treningu (?)

[budo_bogumil]

- realność/skuteczność w samoobronie (?)
- bezpieczeństwo podczas treningu (?)

W takiej wynaturzonej, szpanerskiej formie... praktycznie nie realne do wykonania w walce.
W tekiej wynaturzonej, szpanerskiej formie... niebezpieczne podczas treningu zwłaszcza dla uczących się laików.
W takiej wynaturzonej, szpaneskiej formie nie ma sensu tego ćwiczyć ani tym bardziej uczyć ...chyba, że do celów artystyczno-pokazowych.

[budo_prorock]

W tekiej wynaturzonej, szpanerskiej formie... niebezpieczne podczas treningu zwłaszcza dla uczących się laików.

Przesada. Samo ćwiczenie nie jest bardziej niebezpieczne niż każdy inny wysoki rzut, a warto mieć to przećwiczone, choćby po to żeby nie tracić głowy, gdy ktoś cię złapie za kark. W MMA rzuty z chwytu za kark są jak znalazł.

[budo_martius]

A wiesz może w jakim stylu jest to technika "standardowa"?

Widziałem juz to programach egzaminacyjnych jeszcze w latach 80 choc nie pamietam teraz w jakiej organizacji.
Oczywiście tutaj jest to bardzo dziwnie pokazywane ale podstawa ale zasada ta sama

I jak to wygląda w praktyce:

- realność/skuteczność w samoobronie (?)
- bezpieczeństwo podczas treningu (?)

Realnośc i skutecznosc zalezy od wielu czynników z ktorych technika jest tylko malym dodatkiem:
- odpowiednia sytuacja
- odpowiednie wytrenowanie
itp.

Jest to technika czesto stosowana w zapasach, wrestlingu itp
Jest tez w programach nauczania wielu szkół JJ - oczywiscie tych ktore wyszly poza granice judo

Bezpieczenstwo - jak ktos czegos nie umie wykonywac lub nauczac to zawsze bedzie dla niego i dla innych niebezpieczne

Nauczenie sie techniki i jej wykonywanie tak ze nawet sie nia wygrywa wszelkie zawody to tylko czesc umiejetnosci druga czesc to nauczenie sie kontroli nad nia. Mozna swietnie wykonywac jakas technike a byc bardzo kontuzjogennym zawodnikiem/instruktorem itp

Tak jak pisalem czesto stosowana do obalen w roznych zawodach typu zapasniczego i jakos ludzie zyja

[budo_bogumil]

Przesada. Samo ćwiczenie nie jest bardziej niebezpieczne niż każdy inny wysoki rzut, a warto mieć to przećwiczone, choćby po to żeby nie tracić głowy, gdy ktoś cię złapie za kark.

Jest bardziej niebezpieczne z tego względu, że uwyt jest za samą głowę a i oś lotu jest pionowa. Przy złym wykonaniu (np gdy tori nie ustoi na nogach) uke wbije się czubkiem głowy w matę biorąc cały impet uderzenia o zimie na kręgosłup szyjny.

Ponadto nierealny przerysowany sposób w jaki rzut jest wykonywany. Naraża na uszkodzeniu kręgów szyjnych już samej fazie "ciągnięcia" za głowe.

Wyprzedzając wszytkich, którzy zaraz chcieli by napiasąć że "to o to chodzi bo to nie sport tylko walka na śmierć i życie- Tradycyjne Ju jitsu" ...powiem, że do uszkodzenia kręgów może dojść jednie w sutacji właśnie nauki takiej pseudo techniki np Gdy koślawy Tori rzuca koślawego Uke. :roll:

W realnej sytuacji nikt chwytając w ten sposób nie ściągnie głowy do rzutu. Jest to po prostu nie możliwe. Jeśli ktoś kiedykowliek bawił się na treningu w zabawe "kto komu łapiąc dłońmi ściąnie na dół głowe za kark" ....wie o czym mówie. Na karku Uke można się dosłownie wieszać całym ciężaraem ciała.

BTW napisałem "nie ściągnie głowy" Bo ten koleś. który prezentuje rzut. Wykonuje go przez przeciągnięcie Uke za głowe.

Całe to abstakcyjne wykonanie nie ma większego sensu, ponieważ przeczy złotej zasadzie rzutu czyli Seiryoku Zenyo.
Stojąc w tak nie naturalnej pozycji, z nogami rozstwiamonymi tak szeroko ...nie jest w stanie obniżyć w sposób wymagany punkntu swojej ciężkogości przez ugięcie kolan. Co jest niezbędne żeby ciężar Uke zapracaował przeciw niemu samememu.

Mało tego sam jest w tej pozycji niestabilny. Gdyby Uke dociążył go tyko .. tori prawdopowdopodobnie nie ustał by na nogach.
Także jedyne co ten gość prezentuje na tym filmiku to szereg błędów i brak podstawowego zrozumienia i wiedzy na temat mechaniki rzutów.

Podsumowując jak by ktoś mi coś takiego chciał zrobic wyjebał bym go na takie (tylko sportowe przecież) Ura Nage, Utsuri Goshi, lub Ushiro Goshi względnie Sukui Nage, że gość o ile by wstał ...zajeło by mu to dużo czasu :roll:

Tutaj jeden z delikatniejszych przykładów na to co się dzieje, gdy ktoś w sposób nieudolny próbuje chwytac za głowę.


Przy takim nie naturalnym uchwycie zaprezentowanym w omawianym filmiku, jak by weszło Ura Nage to Tori musiał by się dodatkowo udać do wysokiej klasy specjalisty od rekonstrukcji barku.

W MMA rzuty z chwytu za kark są jak znalazł.

Ale nie w takiej przerysowanej formie z uchwytu jedną ręką.

Widziałem kiedyś wykonany taki rzut, z uchwytu własnie w ten sposób jedną ręką za głowe, przez zapaśnika ...ale wykonał go z kolan....i nie jestem pewny czy nie trzymał przy tym też za ramie.

[budo_prorock]

Jest bardziej niebezpieczne z tego względu, że uwyt jest za samą głowę

Wytęż wzrok.

Nie trzyma za głowę, więc nie jest to atama nage.
Nawet nie trzyma za kark, więc nie jest to kubi nage.
Trzyma za kołnierz judogi, więc to jest eri-nage.

...nie jest w stanie obniżyć w sposób wymagany punkntu swojej ciężkogości przez ugięcie kolan. Co jest niezbędne żeby ciężar Uke zapracaował przeciw niemu samememu.

Przecież obniża. Sięgając za kołnierz obniża się i wchodzi tyłkiem pod środek ciężkości uke. Obejrzyj ten film bez uprzedzeń. Robi jak robi, może za mało się obniża, ale w takim dziwnym rozkroku to akurat to obniżenie jest chyba wystarczające.

[budo_bogumil]

No Ok więc nie łapie za kark tylko w nienaturalny sposób za kołnierz. Czyli uchyt łapie jeszcze słabszy niż jak by łapał za głowe. Jak by Uke zrobił krok w tył. Tori albo by musiał puścić albo by się przewrócił.
Ponadto samo złapanie takiego uchwytu w walce jest po prostu bardzo mało realne.
Rozumiem, że wejścia do tego rzutu się nie wykonuje w sposób dynamiczny ?

Co do obniżenia środka ciężkości. To obiża go minimalnie. Lecz w dalszym ciągu Za mało! ..żeby mogło się to udać.
A więcej nie jest w stanie. Raz, że jest w rozkroku a dwa, że nawet jak by szpagat zrobił to wówcas nie będzie w stanie utrzymać uchwytu bo ręka zacznie mu się prostować a uchyt rozrywać.

Rzut wychodzi mu jakkowiek jedynie przy pełnej współpracy uke, w dodatku wyższego o głowę. Gdyby Uke był wzrostu Tori lub niższy ....nie był by w stanie w ogóle nawet wejść w ten sposób do tego rzutu.

Ponad to wykonuje rzut wchodząc w tył- w partnera, a po rzucie ciągnie Tori do tyłu zamiast podąrzyć za kierunkiem w którym rzucał. To kolejne błędy. Gdyby do rzutu dodać źdzniebko dynamiki to po prostu Tori odbił by Uke plecami co ostatecznie zniweczyło by rzut.


Reasumując Tak jak mówiłem. Rzuty tego typu -wykonywne w ten sposób, są wynaturzeniam- techninczym bublem.
To po prostu "Onanizm", nic więcej.

[budo_heimdall]

Dzięki Bogumił za szczegółową analizę

Znalazłem jeszcze ten sam rzut tylko wykonany dynamicznie/w ruchu:

0:08 - 0:11

Widziałem kiedyś wykonany taki rzut, z uchwytu własnie w ten sposób jedną ręką za głowe, przez zapaśnika ...ale wykonał go z kolan....i nie jestem pewny czy nie trzymał przy tym też za ramie.

Też mi się wydaje, że to może mieć sens właśnie z zejściem na kolana, tak jak czasem przy ippon seoi nage.

A tak pół żartem pół serio - aż tak niebezpieczne to chyba nie jest, dzieciaki wyglądają na całe i zdrowe

[budo_bogumil]

Chyba mamy różne definicje słowa "dynamicznie" :roll:

Np. Judocy wkręcają się do rzutów w ułamku sekund. Przeciętni ze dwa wejścia na sekunde.
Są szybsi niż myśl -oponent zanim pomyśli co się stało leży już na glebie.

A tak pół żartem pół serio - aż tak niebezpieczne to chyba nie jest, dzieciaki wyglądają na całe i zdrowe

Nikt nie mówi że te rzuty są śmiertelne. Mówie tylko że nie jest to rzut którego można w równie bezpieczny sposób uczyć co np. O Soto Gari. Ponadto każdy rzut można rzucać w sposób bezpieczny. Nawet najbardziej ekwilibrystyczne rzuty można się nauczyć wykonywać na pełnej prędkości. To tylko kwestia metodyki nauczania.

Pytanie tylko po co akurat w ten sposób uczyć takiego rzutu ? Czemu to ma służyć ?

...O czym tu rozmawiać ?

Tak jak mówiłem wykonywany w takiej formie jest bubelm. Nie ma sensu się tego uczyć...zresztą nawet nie specjalnie jest co. Nie ma wychylenia ...nie ma uchwytu... nie ma w tym nic po za wymysłem jakiegoś pseudo Miszcza SW, który wymyśla takie kotlety ...żeby później pocisnąć to dalej laikom za pare groszy.
Taki rzut nie służy niczemu innemu.

Zapisujesz się na Ju Jitsu, płacisz...a Miszcz roztacza na Tobą Swoją Aure Miszcza i wciska Ci taką tandete.

PS filmik, który wkleiłeś ...to to samo. Bzdury....Bzdety... Tańce.... Onanizm i kiepski Teatr.

[budo_mags]

nie chce mi się sprawdzać w rozpiskach, ale to chyba jest w goshin-jitsu jako samoobrona. mechanika podobna do szeroko pojętego seoi-nage. a nazwy? pewnie"seoi-nage z chwytem za kark"
edit: a jednak nie ma. Ruszniak i Zieniawa podają tylko seoi-nage z chwytami klasycznymi, tzn nie za kark.

natomiast nie zgodzę się że rzut nie służy niczemu. jednorącz to oczywiście kiszka pokazówka, ale jeśli broniąc się przed chamskim "krawatem" jedną reką złapiesz powyżej łokcia osłabiając uchwyt a drugą za kark, to juz ma ręce i nogi.