16 odpowiedzi w tym temacie

[budo_heimdall]

Witam,

tytułowe "hittate" to technika, którą znalazłem w książce Serg Mol'a "Japońskie Sztuki walki; Przewodnik po koryu jujutsu". Wygląda to następująco - po bocznym uderzeniu łokciem w twarz, zakładamy na przeciwległą rękę przeciwnika "klucz" zbliżony do ude garami (tylko na wyprostowaną rękę) i wykonujemy dźwignię na jego łokieć / przeprost:


Czy znacie może inne nazwy tej techniki? W google prawie nic pod hasłem "hittate" nie ma..a technika wydaje się prosta i skuteczna (jako unieruchomienie / "dźwignia transportowa" ale także jako kończąca w stójce, po uderzeniu).

Z góry dzięki za rozwinięcie tematu

ps: Coś bardzo podobnego pokazuje Seagal na jakimś seminarium dla policjantów - 0:41s:

[budo_sting0800]

Hittate to nazwa samego uderzenia lokciem. kondratowicz podaje nazwe dzwigni kannuki-gatame - dzwignia na lokiec z blokowaniem barku przy czym tj. przodem do uke, a nie w jego lini postawy. natomiast bokiem do niego tak jak na rysunku to u kondartowicza nazywa sie ude-hishigi.

jedna technika ma zaleznie od szkoly, stylu rozne nazwy. moze zna ktos inna wersje ?

[budo_heimdall]

budo_sting0800 napisał

Hittate to nazwa samego uderzenia lokciem. kondratowicz podaje nazwe dzwigni kannuki-gatame - dzwignia na lokiec z blokowaniem barku przy czym tj. przodem do uke, a nie w jego lini postawy. natomiast bokiem do niego tak jak na rysunku to u kondartowicza nazywa sie ude-hishigi.

jedna technika ma zaleznie od szkoly, stylu rozne nazwy. moze zna ktos inna wersje ?

Hmm, a mi to cały czas najbardziej przypomina ude-garami - zerknij, taki wariant na wyprostowanej ręce widać na tym filmiku w 0:59:

Gdyby tori po tym chwycie (0:59-1:01) obszedł głowę uke i wstał, znalazłby się w identycznej sytuacji jak na rycinie z książki Mol'a.

A co masz na myśli pisząc "ude-hishigi"? "Ude-hishigi" występuje w wielu złożeniach tworzących nazwy technik.

[budo_akahige]

Cytat

A co masz na myśli pisząc "ude-hishigi"? "Ude-hishigi" występuje w wielu złożeniach tworzących nazwy technik.

Bez znajomości japońskiego można tak sobie gadać do...
Ude znaczy przedramię, a hishigi, zapisywane znakami, które można też przeczytać jako kujiku - miażdżyć, niszczyć.
Tak więc, nazwa techniki będzie w istocie nieprawidłowa. Mamy do czynienia z dźwignią na łokieć, niszczymy łokieć, a nie przedramię.
To samo dotyczy techniki ude garami. Garami ( garamu ) oznacza wplątać, zwinąć, uchwycić w pułapkę. Przy ude garami nie łapiemy w pułapkę samego przedramienia, a raczej całą rękę, w tym ramię ( jap. takate ). Dźwignia na zgiętą w stawie łokciowym rękę wywołuje ból w stawie łokciowym i barkowym. Dlaczego mamy więc ude garami? :roll:
Hishigi oznacza też rodzaj pałki i wtedy słowo to można przetłumaczyć jako "miażdżyciel". A związane to jest z tym, że hishigijutsu oznacza bardziej techniki uciskowe, łączenie technik kija z technikami jujutsu, niż uderzanie kijem.
Kannuki oznacza zasuwę, taką jak w drzwiach od stodoły u mojego dziadka. Dlatego, moim zdaniem, nazwa kannuki gatame najlepiej oddaje sens omawianej techniki.

P.S. Japońskiego niestety nie znam. ;-)

[budo_prorock]

budo_Akahige napisał

Ude znaczy przedramię,

Nie. Z poniższej definicji wynika, że ude (腕) to ta część od barku (肩) do dłoni (手).
腕とは、人間の肩から手までの部分のこと。

[budo_heimdall]

budo_Akahige napisał

Dlaczego mamy więc ude garami? :roll:

W tym porównaniu, nie chodziło mi o japońskie słowa, tylko o "mechanikę", sposób założenia klucza/garami.

Zerknij na ten filmik drugi, gdzie Japończyk pokazuje różne warianty ude garami - podstawowe są głównie na bark (przez wykręcenie), ale jedna też na łokieć przez wyłamywanie (przeprost w łokciu). I teraz wyobraź sobie, że tori po założeniu klucza robi obejście głowy uke i wstaje. W rezultacie mamy konfiguracje taką jak z ryciny w książce Mol'a.

Natomiast z tego co widzę w grafice google kannuki gatame "zapina się" w zupełnie inny sposób i jest to "zapięcie" słabsze/mnie zamknięte niż ude garami czy trzymanie prezentowane w książce Mol'a jako "hittate".

TAK CZY INACZEJ - NADAL AKTUALNE: KTOKOLWIEK WIDZIAŁ, KTOKOLWIEK WIE

ĆWICZYLIŚCIE TĄ TECHNIKĘ W RAMACH TRENINGÓW LUB NA JAKIMŚ SEMINARIUM?

EDIT: znalazłem jeszcze coś takiego pod nazwą "Hantai ude kujiki":

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Technika w parterze, ale po podniesieniu do stójki da nam sytuację z tytułowego "hittate".

EDIT 2: ..no i się zgadza, wariant w stójce to: "Ude kujiki":

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_akahige]

Cytat

ĆWICZYLIŚCIE TĄ TECHNIKĘ W RAMACH TRENINGÓW LUB NA JAKIMŚ SEMINARIUM?

Trudno tego nie trenować skoro to klasyka jujutsu jest.
Ja trenowałem na stażu aikido oraz na różnych seminariach poświęconych "samoobronie i technikom interwencji".
Jak zwykle, przy tego rodzaju technikach największym problemem nie jest założenie dźwigni tylko dojście do niej, szczególnie w stójce. Jeden z instruktorów służby więziennej pokazywał wykonanie tej techniki po wcześniejszym dociśnięciu przeciwnika do ściany lub narożnika pomieszczenia ( dociśnięcie odbywało się ruchem przypominającym to uderzenie łokciem z książki Mol'a ). Ściana ( narożnik ) pełniła wówczas taką samą rolę jak mata podczas walki w parterze - uniemożliwiała przeciwnikowi wycofanie się i wyrwanie ręki.
Inny sposób to dojście do tej dźwigni z zapaśniczej przeprowadzki. Po ang. nazywa się to "arm drag". Chwyta się rękę przeciwnika po skosie za ramię ( triceps ), czyli powyżej jego łokcia tak, aby trudniej było mu wyrwać rękę. Potem następuje zmiana chwytu, moja ręka z jego tricepsa zjeżdża po przedramieniu w stronę nadgarstka, w tym samym czasie druga wali "na odlew" z łokcia, a dalej - jak na obrazku.
Czasami przeciwnik broni się przed dźwignią i siłowo zgina rękę. Wtedy, bez zmiany chwytu, obracając się tylko w jego stronę, można przejść do ude garami.

[budo_bogumil]

KTOKOLWIEK WIDZIAŁ, KTOKOLWIEK WIE ?

Przecież to podstawowa odmiana Ude Garami jakiej pełno w Judo - Ju Jitsu czy BJJ.
W Judo tej dzwigni uczą się dzieci w wieku 10lat w kilku wariantach.

Czym tu sie podniecać ? Myślałeś, że znalazłeś coś nowego czy jak ?

[budo_prorock]

budo_Bogumil napisał

Przecież to podstawowa odmiana Ude Garami jakiej pełno w Judo - Ju Jitsu czy BJJ. W Judo tej dzwigni uczą się dzieci w wieku 10lat w kilku wariantach.

Jasne, w wielu stylach ude garami to taka zbiorcza nazwa dzwigni na łokieć, bo ude-garami znaczy po prostu "wykręcenie" ręki.

Ale dla porządku jednak zwykle odróżnia się americanę (podstawowe ude-garami 腕緘) od kimury (odwrotne ude-garami, gyaku-ude-garami 逆腕緘) i od dźwigni na prostą rękę (ude hishigi xxxx gatame). To xxxx zwykle określa wariant, np. typowa balacha to ude hishigi-juji-gatame (腕挫十字固), a ten wariant o który pyta Heimdall to pewnie ude-hishigi te gatame (腕挫手固).

[budo_heimdall]

budo_Bogumil napisał

KTOKOLWIEK WIDZIAŁ, KTOKOLWIEK WIE ?

Przecież to podstawowa odmiana Ude Garami jakiej pełno w Judo - Ju Jitsu czy BJJ.
W Judo tej dzwigni uczą się dzieci w wieku 10lat w kilku wariantach.

Czym tu sie podniecać ? Myślałeś, że znalazłeś coś nowego czy jak ?

Po pierwsze nie jest to ude-garami, ude-garami w "podstawowej odmianie" to dźwignia na staw barkowy, gdzie ból/niszczenie stawu wynika z wykręcenia, a tu mamy dźwignię na łokieć przez rozciągnięcie i wyłamywanie/przeprost.

Po drugie nie jest to "wariant podstawowy", bokiem, w pozycji stojącej chyba nie często się to spotyka w zawodach judo

Po trzecie nie "podniecam się", tylko byłem ciekawy nazwy techniki, którą pan Mol w swojej fajnej książce podpisał "hittate", a pierwszy raz się z taką nazwą spotkałem.

Zresztą jak widać co do nazwy same wątpliwości.
Prorock upiera się przy "ude-hishigi te gatame", a np. panowie ze stronki:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] podają, że to "ude kujiki"
EDIT: tak samo tu:

[budo_telewizor_rubin]

budo_Prorock napisał

Ale dla porządku jednak zwykle odróżnia się americanę (podstawowe ude-garami 腕緘) od kimury (odwrotne ude-garami, gyaku-ude-garami 逆腕緘) i od dźwigni na prostą rękę (ude hishigi xxxx gatame). To xxxx zwykle określa wariant, np. typowa balacha to ude hishigi-juji-gatame (腕挫十字固), a ten wariant o który pyta Heimdall to pewnie ude-hishigi te gatame (腕挫手固).

W 100 % się zgodzę.
Wg wymagań egzaminacyjnych PCJJGR za pomocą dźwigni, którą wrzucił Heimdall wykonuje się jeden z chwytów transportowych (pominąłem uderzenie łokciem) i nazywa się chyba po prostu ude hishigi (jako dźwignia na rękę wyprostowaną - w oryginale "prowadzenie przeciwnika przez wykonanie dźwigni łokciowej na własnym przedramieniu z trzymaniem za rękę przeciwną"). Jedyne różnice, że technikę wykonuje się stojąc, a ten kto stoi wyżej szybko klepie

[budo_prorock]

budo_Heimdall napisał

Zresztą jak widać co do nazwy same wątpliwości.
Prorock upiera się przy "ude-hishigi te gatame", a np. panowie ze stronki:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] podają, że to "ude kujiki"
EDIT: tak samo tu:

Aby sprawdzić przy czym Prorock się upiera, wytęż wzrok i znajdź różnicę między zapisem ude-hishigi, a ude-kujiki:
Ude-hishigi wygląda tak: 腕挫
Ude-kujiki wygląda tak: 腕挫

[budo_heimdall]

budo_Prorock napisał

Zresztą jak widać co do nazwy same wątpliwości.
Prorock upiera się przy "ude-hishigi te gatame", a np. panowie ze stronki:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] podają, że to "ude kujiki"
EDIT: tak samo tu:

Aby sprawdzić przy czym Prorock się upiera, wytęż wzrok i znajdź różnicę między zapisem ude-hishigi, a ude-kujiki:
Ude-hishigi wygląda tak: 腕挫
Ude-kujiki wygląda tak: 腕挫

Nie znam się na japońskich krzakach, ale skoro tak, to zwracam honor

[budo_akahige]

wytęż wzrok i znajdź różnicę między zapisem ude-hishigi, a ude-kujiki...

Prorock,
Ja wytężam i wytężam, ale nadal na swoim komputerze widzę tylko cztery pionowe kreski. Ewentualnie jakieś kwadraciki.
Jeżeli jednak jest tak, jak napisałeś i ude oznacza prawie całą rękę ( od barku do dłoni, ale bez samej dłoni, tak? ), a hishigi i kujiki ( S. Mol napisał kujiku ) ma to samo znaczenie ( miażdżyć, niszczyć ) to sprawa jasna.
W tradycyjnym jujutsu nazwy technik nie zawsze mają charakter anatomiczny ( jak ude hishigi jiuji gatame albo kote gaeshi ). Czasami są filozoficzno-poetyckie. Ta sama technika może mieć różne nazwy albo ta sama nazwa dotyczy różnych technik. W książce S. Mol'a oprócz hittate ze szkoły Katayama Hoki i Tenshin Shinjo jest jeszcze hittate ze szkoły Asayama Ichiden-ryu, w której dźwignię na łokieć zakłada się od dołu, jak w aikidockiej ude kime nage ( str. 78 polskiego wydania ).

[budo_prorock]

wytęż wzrok i znajdź różnicę między zapisem ude-hishigi, a ude-kujiki...

Prorock,
Ja wytężam i wytężam, ale nadal na swoim komputerze widzę tylko cztery pionowe kreski. Ewentualnie jakieś kwadraciki.

To ja przepraszam. U mnie działa.

Jeżeli jednak jest tak, jak napisałeś i ude oznacza prawie całą rękę ( od barku do dłoni, ale bez samej dłoni, tak? ), a hishigi i kujiki ( S. Mol napisał kujiku ) ma to samo znaczenie ( miażdżyć, niszczyć ) to sprawa jasna.

Tak. To jest ten sam znak, to samo znaczenie.

W tradycyjnym jujutsu nazwy technik nie zawsze mają charakter anatomiczny ( jak ude hishigi jiuji gatame albo kote gaeshi ). Czasami są filozoficzno-poetyckie. Ta sama technika może mieć różne nazwy albo ta sama nazwa dotyczy różnych technik. W książce S. Mol'a oprócz hittate ze szkoły Katayama Hoki i Tenshin Shinjo jest jeszcze hittate ze szkoły Asayama Ichiden-ryu, w której dźwignię na łokieć zakłada się od dołu, jak w aikidockiej ude kime nage ( str. 78 polskiego wydania ).

Jasne. Niezależnie od tego czy nazwa jest analityczno-anatomiczna, czy filozoficzno-poetycka, warto próbować zrozumieć nazwy, bo powód nadania nazwy był zawsze pragmatyczny. Powód nadania nazwy jest zawsze pragmatyczny, bo nazwy definiują granice między technikami, ułatwiając uczenie, ułatwiając komunikację. Nazwy są ważne, bo ułatwiają życie. Tobie, Akahige, akurat nie trzeba tego tłumaczyć, bo od kilku już lat forsujesz na tym forum swoją ulubioną terminologię Kaliny et con. i już chyba większości czytelników wtłoczyłeś do głów różnicę między odruchem a nawykiem.

[budo_marbie]

prezentowane rysunki i zdjęcia przedstawiają dżwignię "kannuki gatame" która występuje w pięciu odmianach z czego w stójce stosuje się 4 odmiany a w parterze 5.
nie jest to ude garami które notabene też ma 5 odmian.

[budo_szykan]

Czy znacie może inne nazwy tej techniki? W google prawie nic pod hasłem "hittate" nie ma..a technika wydaje się prosta i skuteczna (jako unieruchomienie / "dźwignia transportowa"

... ... Ude - Hishigi - Waki --> (dźwignia przez łokieć w oparciu o przedramię)