76 odpowiedzi w tym temacie

[budo_jacksparrow5]

ot dziś znalazłem, może to nie ten temat ale nie mogłem się powstrzymać ...

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_akahige]

może to nie ten temat ale nie mogłem się powstrzymać ...

Jak sie nie możesz powstrzymać, to filmy nie zwiazane z tematem wklejaj w: "Filmy, filmiki, pokazy".

[budo_randall]

Co do wstawania uke przy iriminage, z tego co mi wiadomo tłumaczy się to tak że uke sam wstaje ponieważ próbuje odzyskać równowagę. W sensie ma zamiar kontynuować akcję.

Też się spotkałem z takim uzasadnieniem. Ale to przykład dorabiania filozofii do prostych spraw. Uke wstaje, bo tori ma za zadanie wykonać irimi nage. Uke nie ma zamiaru niczego kontynuować, tylko nadziać się na rękę tori jak na dyszel od wozu w ciemnej stodole. :wink:

Takich tłumaczeń jest w aikido masę.
Co gorsza, pozornie wiele z nich ma sens, a nawet mają pewien sens.
Aikido opiera się na reakcjach uke, zgoda, super idea, zróbmy takie techniki które wykorzystają odruchy (słynną siłę) uke.
W judo normalne jest granie tym, targamy się z gościem za klapy tak by doprowadzić do sytuacji w której się nadzieje np. wejściem na nasze pociągnięcie. Jak wiemy rozwiązania siłowe okazały się efektywniejsze i judo poszło w tym kierunku.
Ale w aikido cała ta idea poszła w kibel, bo zamiast operowania na naturalnych reakcjach aikido przeszło na reakcje wyuczone - wytresowanych uke. Pół biedy jeśli ta tresura miała by sens "bojowy", ale nie ma - patrz powyższą wypowiedz aikiego o wstawaniu.
To z kolei doprowadziło do sytuacji uzależnienia działania technik na określoną reakcję, zazwyczaj hermetyczną dla systemu. Stąd dziwne tłumaczenia - technika nie działa bo tu tu i tu robisz bez sensu. Nie było by tak źle, tzn. nie doszło by do takiej skrajności, gdyby nie oparcie całego treningu o ten prosty schemat bodziec-reakcja. Gdyby wprowadzić elementy dynamicznej rywalizacji, oporowania i przeciwdziałania uke, te schematy siłą rzeczy zostały by przezwyciężone. No ale jest jak jest.

PS. Wiem że aikido Kobayashiego było zawsze oszczędne, pewnikiem to ze szkoły miecza Yagyu się wywodzi, że profil, że minimum ruchu. Ale chyba nie tylko ja zauważyłem, że z czasem zmienił się przekaz, że naście lat temu ruszaliśmy się więcej?

[budo_randall]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

To jakby laska miała opory, dźwignią nadgarstkową bronimy się przed zębami, no niezłe

[budo_jacksparrow5]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

To jakby laska miała opory, dźwignią nadgarstkową bronimy się przed zębami, no niezłe

[budo_aikia]

Takich tłumaczeń jest w aikido masę.
Co gorsza, pozornie wiele z nich ma sens, a nawet mają pewien sens.
Aikido opiera się na reakcjach uke, zgoda, super idea, zróbmy takie techniki które wykorzystają odruchy (słynną siłę) uke. (...)
Ale w aikido cała ta idea poszła w kibel, bo zamiast operowania na naturalnych reakcjach aikido przeszło na reakcje wyuczone - wytresowanych uke. Pół biedy jeśli ta tresura miała by sens "bojowy", ale nie ma - patrz powyższą wypowiedz aikiego o wstawaniu.
To z kolei doprowadziło do sytuacji uzależnienia działania technik na określoną reakcję, zazwyczaj hermetyczną dla systemu. Stąd dziwne tłumaczenia - technika nie działa bo tu tu i tu robisz bez sensu. Nie było by tak źle, tzn. nie doszło by do takiej skrajności, gdyby nie oparcie całego treningu o ten prosty schemat bodziec-reakcja. Gdyby wprowadzić elementy dynamicznej rywalizacji, oporowania i przeciwdziałania uke, te schematy siłą rzeczy zostały by przezwyciężone. No ale jest jak jest.

Otóz Randall, zgadzamy sie i nie zgadzamy sie.
Rzeczywiscie w Aikido czesto cwiczymy takie wyidealizowane układy, cos w rodzaju kata.
Tori w odpowiedzi na atak stosuje jakas technike a uke zachowuje sie w odpowiedzi w sposób (jak z praktyki wiadomo) najbardziej optymalny.
W takim " cwiczebnym" układzie tłumaczenia o jakich piszesz nie sa wcale "dziwne".

Czy taki schemat zadziała "w praktyce"?
Moim zdaniem zadziała, choc problem w tym, ze nie ma sposobu, aby to zweryfikować. Zadziała dlatego, ze jesli wyszkolony uke postepuje w sposób optymalny, to kazde inne postepowanie ( np. swiezego, niewyszkolonego atakujacego) bedzie dla uke niekorzystne a ułatwi obrone tori.
Czesto obserwuje sie zreszta takie sytuacje na macie, gdy np. uke zamiast wychodzic centrum do tori odwraca sie tyłem. W tej sytuacji oczywiscie tori nie bedzie wykańczał załozonej techniki tylko zrobi cos innego z reguły prostszego i fatalnego dla uke.
Zreszta wydaje mi sie, ze w SW wykorzystuje sie podobne zalozenia, tyle, ze Aikido kończy sie w tym miejscu, gdzie rózne SW sie zaczynaja czyli na walce, której w Aikido nie ma.
Uwazasz, ze to niedobrze. A ja nic nie uwazam. Przyjmuje Aikido jakie jest. Albo ktos to lubi albo przepisuje sie na bjj

[budo_akahige]

Czesto obserwuje sie zreszta takie sytuacje na macie, gdy np. uke zamiast wychodzic centrum do tori odwraca sie tyłem. W tej sytuacji oczywiscie tori nie bedzie wykańczał załozonej techniki tylko zrobi cos innego z reguły prostszego i fatalnego dla uke.

Aikia, czyli co, konkretnie? Może mu co najwyżej wytłumaczyć, żeby się nie odwracał tyłem, bo w hipotetycznej walce na śmierć i życie dostałby hipotetycznym nożem ( który zawsze nosi przy sobie hipotetyczny samuraj ) w nery. Czyli może tego uke co najwyżej próbować przestraszyć.
Poza tym, dlaczego w aikido uke zachowuje się optymalnie tylko czasami, a nie zawsze? Np. zamiast atakować kombinacją lewy prosty - prawy krzyżowy, wykonuje oi tsuki z drugą ręką w hikite?

Uwazasz, ze to niedobrze. A ja nic nie uwazam. Przyjmuje Aikido jakie jest. Albo ktos to lubi albo przepisuje sie na bjj

Aikido wcale nie jest "jakie jest". Jak już mówiłem, iwamowcy w ogóle nie akceptują takiej wersji irimi nage ( podobnie jak nie akceptują całego tissierowskiego aikido za numer, jaki im Sensei T. - wg nich - wywinął w latach osiemdziesiątych ).
Aikida są bardzo różne. :roll:

[budo_szczepan]

ot dziś znalazłem, może to nie ten temat ale nie mogłem się powstrzymać ...

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

mod on
Chyba nie umiesz czytac co pisze? Nie tylko ze piszesz osobiste uwagi do Randala po tym jak poprosilem o dyskusje na temat, to jeszcze robisz swiadomy off topik...
Jak ostrzezenie nie pomoze to dostaniesz zakaz pisania.
mod off

[budo_soulfly]

Jack jaki "Tata" - miałem/mam ksywę "Ojciec"
a ostatnio taki jeden na P. nadał mi nową, nie wiem zupełnie dlaczego ... ?? A brzmi ona "Tulipan"

muszę zapamietać, zdecydowanie muszę zapamiętać

nie będzie łatwo w obecnym stanie ale zaraz zapiszę sobie gdzieś na kartce

a w temacie - to co robi Ernest jest bardzo rzetelne i mi się osobiście podoba

[budo_kristof]

Tori w odpowiedzi na atak stosuje jakas technike a uke zachowuje sie w odpowiedzi w sposób (jak z praktyki wiadomo) najbardziej optymalny.
W takim " cwiczebnym" układzie tłumaczenia o jakich piszesz nie sa wcale "dziwne".

Ale skąd wiadomo, że to ten sposób jest najbardziej optymalny? Bo nauczyciel tak powiedział? Przecież nie zostało sprawdzone w walce, bo walki nie ma.

Czy taki schemat zadziała "w praktyce"?
Moim zdaniem zadziała, choc problem w tym, ze nie ma sposobu, aby to zweryfikować. Zadziała dlatego, ze jesli wyszkolony uke postepuje w sposób optymalny, to kazde inne postepowanie ( np. swiezego, niewyszkolonego atakujacego) bedzie dla uke niekorzystne a ułatwi obrone tori.

Jeszcze raz - co jest tym kryterium optymalności? Może tym razem zechcesz mi odpowiedzieć?

[budo_zrazik.wolowy]

Tori w odpowiedzi na atak stosuje jakas technike a uke zachowuje sie w odpowiedzi w sposób (jak z praktyki wiadomo) najbardziej optymalny.
W takim " cwiczebnym" układzie tłumaczenia o jakich piszesz nie sa wcale "dziwne".

Ale skąd wiadomo, że to ten sposób jest najbardziej optymalny? Bo nauczyciel tak powiedział? Przecież nie zostało sprawdzone w walce, bo walki nie ma.

Czy taki schemat zadziała "w praktyce"?
Moim zdaniem zadziała, choc problem w tym, ze nie ma sposobu, aby to zweryfikować. Zadziała dlatego, ze jesli wyszkolony uke postepuje w sposób optymalny, to kazde inne postepowanie ( np. swiezego, niewyszkolonego atakujacego) bedzie dla uke niekorzystne a ułatwi obrone tori.

Jeszcze raz - co jest tym kryterium optymalności? Może tym razem zechcesz mi odpowiedzieć?

Kolejny temat i znowu to samo, że wam się jeszcze chce Nie trzeba chyba mieć 5-tego dana żeby stwierdzić, że to nasze całe wstawanie po "ściągnięciu" irimi-nage jest tylko i wyłącznie naszym aikidowym ćwiczeniem. Wg mnie nikt poza wyszkolonym uke się tak nie zachowa. Nie wiem dlaczego niektórym aikidokom tak ciężko przyznać, że w tym wstawaniu nie ma żadnej ukrytej tajemnej wiedzy o optymalnych ruchach planet na nieboskłonie i jest to tylko i wyłącznie wymyślona przez nas figura gimnastyczna

Widząc po sobie, a trochę już aikido ćwiczę, przy szybkim i mocnym ściągnięciu ledwo się zdążę pozbierać żeby tak wstać, a wiem czego się spodziewać. Co prawda mój sensei nie ściąga do maty poklepując mnie lekko po ramieniu tylko "zglebia" z całej siły i to moim zadaniem jest się pozbierać jednak nie wyobrażam sobie siebie, żebym się tak pozbierał np na chodniku. Nie mówiąc już o osobie nieprzygotowanej i nie spodziewającej się tego.

aikia weź sobie kolegę nie ćwiczącego aikido, idźcie na jakieś miękkie podłoże (śnieg?), zrób mu mocne ściągnięcie z irimi nage i zobacz czy wstanie Ci ładnie przy nóżce, żebyś mógł założyć ten "dyszel". Gwarantuje Ci, że poleci na twarz albo plecy, a jak jest sprawny, to będzie próbował coś wykombinować z wejściem w nogi, albo odturlaniem i ewentualnym wstawaniem kawałek od Ciebie gdzie na "dyszel" już nie będzie miejsca.

Nie ma "optymalne" czy "w praktyce" itd. Optymalnie to się zachowuje uke, bo tak mówi kodeks wojownika . Jeżeli "w praktyce" po ostrym zglebieniu będziesz czekał, aż Twój przeciwnik się podniesie do pionu, to moje gratulacje. Po zglebieniu uciekasz, młócisz na dole, albo zapalasz 2 kopy i wtedy uciekasz. Reszta to tylko ćwiczenia.

A co do filmiku, to jak najbardziej ładne to szybkie i dynamiczne, z dobrym uke fajnie wygląda na pokazach i laski można wyrywać na świszczące w powietrzu hakamy

[budo_prorock]

ot dziś znalazłem, może to nie ten temat ale nie mogłem się powstrzymać ...

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Shimbunkan - miejsce, w którym uważa się, że za zaszczyt pobrania nauk od Kondo należy odpłacić wyszorowaniem kibla. :?

[budo_ninja_usuniety]

zrazik jest dobrze. Ale po wczorajszym treningu utwierdziłem sie tylko w przekonaniu że jesteś cyborgiem. :twisted: aczkolwiek miałem wrażenie że szukasz czegoś pomiędzy drabinkami. Co by nie było, robimy inaczej irimi nage. Mniej pokazowo. Nie chcę sie wypowiadać na temat skuteczności irimi nage wg przekazu Tissier sensei, bo jakos nie mam na to ochoty ani też napewno nie umiem tego tak dobrze jak "Tissierowcy", żeby nie rzec, ze wogole nie umiem. Ale napewno jest to na tyle fajne i "fikuśne" że sprawia nieziemską przyjemność wykonywanie tej techniki w ten sposób. Bynajmniej dla mnie. A więc, czemu by nie robić czegoś co nam sprawia przyjemność? 8)

[budo_randall]

Otóz Randall, zgadzamy sie i nie zgadzamy sie.
Rzeczywiscie w Aikido czesto cwiczymy takie wyidealizowane układy, cos w rodzaju kata.
Tori w odpowiedzi na atak stosuje jakas technike a uke zachowuje sie w odpowiedzi w sposób (jak z praktyki wiadomo) najbardziej optymalny.
W takim " cwiczebnym" układzie tłumaczenia o jakich piszesz nie sa wcale "dziwne".

Czy taki schemat zadziała "w praktyce"?
Moim zdaniem zadziała, choc problem w tym, ze nie ma sposobu, aby to zweryfikować. Zadziała dlatego, ze jesli wyszkolony uke postepuje w sposób optymalny, to kazde inne postepowanie ( np. swiezego, niewyszkolonego atakujacego) bedzie dla uke niekorzystne a ułatwi obrone tori.

Powyższe to albo bezpodstawne założenia, albo pobożne życzenia. Na trening przychodzą ludzie nie mający pojęcia o walce. Specyficznie, do aikido idą ludzie o określonych cechach.
Innymi słowy większość adeptów to rodzice, dzieciaki, dziewuchy i inne wymoczki bez jaj. Większość z tych ludzi nigdy się nie lała, a na treningu mają opory przed uderzeniem partnera, najważniejsze - nie przyszli uczyć się bić. Z kolei na aikido nie uczy się agresora, nie zmusza do bicia, bólu itp. To i te cechy nie są wykształcane. W rezultacie praca uke jest "pedalska" i nie ma nic wspólnego z intencją zrobienia krzywdy tori, a sprowadza się jedynie do "odegrania" własnej roli w układzie. A wytłumaczenbia owe nie mają sensu, to tylko lamerska przykrywka na brak jakichkolwiek umiejętności wykraczających poza schemat kata.

Ostatecznie jest banalny sposób by to zweryfikować: zakładamy łapki, szczęki, suspensory, full ochraniacze i jazda. Nie będzie to doskonałe, ale będzie to lata świetlne przed tym co jest.

[budo_zrazik.wolowy]

aczkolwiek miałem wrażenie że szukasz czegoś pomiędzy drabinkami.

No szukałem... ratunku, ale jakoś nie chciał nadejść

Kondyche mam do dupy, wczoraj to myślałem, że się zrzygam ze zmęczenia, normalnie stan przedzawałowy Dowlokłem się jakoś do chaty więc spoko, będzie lepiej

Ja myślę, że Twoja wystarczy za komentarz do jakże obrazowego (jak zazwyczaj ) posta Randalla:

A więc, czemu by nie robić czegoś co nam sprawia przyjemność? 8)

Randallowi sprawia przyjemność bicie i rzucanie mięchem na forum, a nam nasze małe aikidockie przewracanki 8)

[budo_ninja_usuniety]

Otóz Randall, zgadzamy sie i nie zgadzamy sie.
Rzeczywiscie w Aikido czesto cwiczymy takie wyidealizowane układy, cos w rodzaju kata.
Tori w odpowiedzi na atak stosuje jakas technike a uke zachowuje sie w odpowiedzi w sposób (jak z praktyki wiadomo) najbardziej optymalny.
W takim " cwiczebnym" układzie tłumaczenia o jakich piszesz nie sa wcale "dziwne".

Czy taki schemat zadziała "w praktyce"?
Moim zdaniem zadziała, choc problem w tym, ze nie ma sposobu, aby to zweryfikować. Zadziała dlatego, ze jesli wyszkolony uke postepuje w sposób optymalny, to kazde inne postepowanie ( np. swiezego, niewyszkolonego atakujacego) bedzie dla uke niekorzystne a ułatwi obrone tori.

Powyższe to albo bezpodstawne założenia, albo pobożne życzenia. Na trening przychodzą ludzie nie mający pojęcia o walce. Specyficznie, do aikido idą ludzie o określonych cechach.
Innymi słowy większość adeptów to rodzice, dzieciaki, dziewuchy i inne wymoczki bez jaj. Większość z tych ludzi nigdy się nie lała, a na treningu mają opory przed uderzeniem partnera, najważniejsze - nie przyszli uczyć się bić. Z kolei na aikido nie uczy się agresora, nie zmusza do bicia, bólu itp. To i te cechy nie są wykształcane. W rezultacie praca uke jest "pedalska" i nie ma nic wspólnego z intencją zrobienia krzywdy tori, a sprowadza się jedynie do "odegrania" własnej roli w układzie. A wytłumaczenbia owe nie mają sensu, to tylko lamerska przykrywka na brak jakichkolwiek umiejętności wykraczających poza schemat kata.

Ostatecznie jest banalny sposób by to zweryfikować: zakładamy łapki, szczęki, suspensory, full ochraniacze i jazda. Nie będzie to doskonałe, ale będzie to lata świetlne przed tym co jest.

[budo_aikia]

Popieram przedmówcę. Randall jest niereformowalny i czyta tylko te kawałki , które mu pasują. Ja zresztą też. Gadał dziad do obrazu. Dalsza dyskusja jest bezcelowa.

W temacie:
A film z Ernestem Górnym bardzo mi sie podobał. Tissier jest dla mnie troszke za obszerny, niemniej robi piekne Aikido a jak wiecie dla mnie creme de la creme Aikido to logika i piekno harmonii. Elementy utylitarne tej sztuki mnie nie interesują.

[budo_ninja_usuniety]

a dla przypomnienia podaje link do tematu o Tissier sensei i jego ewolucji -
http://budo.net.pl/v...t=64927&start=0

który też sie rozjechal nieco...
I do jakiego wniosku mozna dojsc? Ano do takiego ze wszystko na tym forum (podforum Aikido) sprowadza się do tematu o skuteczności aikido w walce. Było zapewne o tym z milion razy o ile nie pierdylion albo godzylion. Dla jednych Aikido to piękno ruchu, drudzy chcą sie poczuć samurajami (bynajmniej ich namiastką) a jeszcze inni wolą coś zmieniać po to by aikido zamienić w mordobicie. No i ok. Kazda z ww wymienionych postaw jest dobra o ile na siłę nie chce sie przekonywać kogoś o swoich racjach. Prawda jest taka że stare konie z nas i mamy swój rozum i swoje przekonania, swoje podejście do Aikido wypracowane przez lata i zapewne nikt i nic tego nie zmieni. Zatem - starego misia na sztuczny miód? Po jaką cholere? Cwiczcie aikido - bo jest piękne,ćwiczcie aikido bo lubicie sie spocić , cwicznie aikido bo..........................................(wykropkowano po to by wstawić tu co się Wam podoba, każdy ma swój powód i cel dla ktorego trenuje) A dyskusje i przepychanki nie prowadzą do niczego prócz tego że powodują owrzodzenie...Bo i po ch...sie denerwować. 8)
I zapewne Tissierowcy mają w tym swój cel i sam sensei Ch. T. także robi takie aikido a nie inne bo..............................( i Tu powinien wpisać sobie coś właśnie wyżej wymieniony )
I tego się pewnie dowiemy/dowiadujemy na jego stażach.
8)

[budo_kristof]

Aikia, a mi odpowiesz?

[budo_aikia]

Tori w odpowiedzi na atak stosuje jakas technike a uke zachowuje sie w odpowiedzi w sposób (jak z praktyki wiadomo) najbardziej optymalny.
W takim " cwiczebnym" układzie tłumaczenia o jakich piszesz nie sa wcale "dziwne".

Ale skąd wiadomo, że to ten sposób jest najbardziej optymalny? Bo nauczyciel tak powiedział? Przecież nie zostało sprawdzone w walce, bo walki nie ma.

Czy taki schemat zadziała "w praktyce"?
Moim zdaniem zadziała, choc problem w tym, ze nie ma sposobu, aby to zweryfikować. Zadziała dlatego, ze jesli wyszkolony uke postepuje w sposób optymalny, to kazde inne postepowanie ( np. swiezego, niewyszkolonego atakujacego) bedzie dla uke niekorzystne a ułatwi obrone tori.

Jeszcze raz - co jest tym kryterium optymalności? Może tym razem zechcesz mi odpowiedzieć?

Szczerze mówiąc nie mam pojęcia i przyjmuje na wiarę, że jesli od blisko 100 lat sie to praktykuje to siłą rzeczy praktyka zweryfikowała zachowanie uke w kierunku najbardziej optymalnego.

Jakos nie mogę sie przekonac do pogladu, że uczy sie uke takiego a nie innego zachowania tylko po to, aby , zeby tori miał łatwo zrobic sobie jakieś irimi nage.

Powiem więcej na własnym przykładzie - ilekroć sam próbowałem jako uke odejśc od tego optymalnego schematu (z kimś zaawansowanym) kończyło się to niefajnie, w najlepszym przypadku wskazaniem mi co by się stało, a w gorszym bolesnym atemi lub walnięciem nerami o mate.

Także Kristof - nie pytaj mnie o wyjasnienie , bo za cienki jestem na to. Pisze co widze i czuje. Naukowo kompetentny jest chyba Akahige - choc nie jestem pewny w jakim kierunku poszłyby jego wyjasnienia.