36 odpowiedzi w tym temacie

[budo_romanowicz]

No właśnie czym według Was różni się karate opisywane jako okinawskie a opisywanego jako japońskie?

[budo_słabiutki]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
w tym artykule autor zamiescił swoje spostrzeżenia odnosnie róznicy miedzy okinawskim a japonskim goju ryu

[budo_gaweł]

Różnice oczywiście są (albo powinny być).
Myślę jednak, że łatwiej byłoby porównać jakieś konkretne style, np. Shorin ryu i Shotokan.
Ja jako praktyk "Okinawa Karate" nie raz zadawałem sobie pytanie: jak bardzo to co ćwiczę jest jeszcze "okinawańskie" i jak bardzo jest już niestety "japońskie"?

[budo_romanowicz]

jak bardzo to co ćwiczę jest jeszcze "okinawańskie" i jak bardzo jest już niestety "japońskie"?

Jeszcze okinawskie vs niestety japońskie. Znaczy japońskie jest gorsze? Przynajmniej tak wynika z tonu. Dlaczego okinawskie jest więc lepsze?

[budo_gaweł]

Nie! Nie to miałem na myśli!
Jak najdalej mi do oceniania, że "to" lepsze, a "tamto" gorsze.
Wybrałem "okinawańskie" ponieważ bardziej trafia w to, czego w Karate poszukuję. Gwoli ścisłości szukam sensowności w samoobronie. Tzn. nie chcę ćwiczyć takiego karate (albo w taki sposó, żeby dodatkowo robić jakąś "samoobronę". Kata i Bunkai mają w pełni "załatwić" temat sensownej samoobrony.
Kolejna sprawa to "sensowność". Jeżeli wykonuje ćwiczenia przygotowujące/rozgrzewające(junbi undo) to mają to być ruchy/ćwiczenia, które niejako "odnajdę" w dalszej części treningu. Rozgrzewka typu "lekkoatletycznego" to nie to...
Trening uzupełniający czy suplementarny (hojo undo), który wykorzystuje różne przyrządy: chishi, ishisashi, tan wykonujemy w taki sposób, że wpływa on bezpośrednio na techniki.

[budo_gaweł]

Jeszcze raz.
Kilkanaście lat temu ćwiczyłem karate japońskie w postaci Karate Shotokan osiągając w nim poziom Sho Dan. Czyli żadnej rewelacji ale jakieś pojęcie mogłem sobie wyrobić.
Od 1998 roku poznaję Okinawa Karate i bardziej pasuje ono do moich celów, czy tego czego szukam w mojej własnej praktyce.
Dlatego używając terminu "niestety japońskie" odnosi się to do MOICH i TYLKO MOICH wyobrażeń i oczekiwań.

[budo_kristof]

Kata i Bunkai mają w pełni "załatwić" temat sensownej samoobrony.

Co mają wspólnego kata z samoobroną???

[budo_risk]

Co mają wspólnego kata z samoobroną???

Myślę, że przedstawiciela bjj zadowoli odpowiedź, że "nic". Zresztą było już tu o tej samoobronie wiele razy. Dajcie proszę chłopaki podyskutować karatekom, bo temat zapowiada się ciekawie. Karatecy rozumieją o co w nim chodzi a przedstawiciele innych dyscyplin znajdą odpowiedź na to pytanie we wcześniejszych wątkach.

[budo_risk]

...Trening uzupełniający czy suplementarny (hojo undo), który wykorzystuje różne przyrządy: chishi, ishisashi, tan wykonujemy w taki sposób, że wpływa on bezpośrednio na techniki.

Ale czy nie jest tak, że te przyrządy pojawiły się dlatego, że to była ich potrzeba ćwiczenia na siłowni? Wiedza trochę się rozszerzyła od tamtego czasu i to samo można osiągnąć efektywniej.

[budo_jan111]

Cwiczenia na silowni - czyli cwiczenia izolowanych miesni nie sa najleprzym rozwiazaniem dla fighterow. Czy widziales kiedys jak z hantlami cwicza zapasnicy? A jak bokserzy? Zupelnie inaczej niz kulturysci, inne tempo i zupelnie inne cwiczenia. Te okinawskie cwiczenia z obciazeniami sa moze "niemodne" ale na pewno wartosciowe.

Ale poki co nie zmieniajmy tematu, bo ciekawy.

[budo_chemik]

A nie jest czasem tak, że pomijając historię i przyczyny powstania, karate okinawańskie to bardziej "do" a japońskie, mimo całej otoczki filozoficznej to jednak badziej "jutsu"?

[budo_romanowicz]

http://www.policyjnetowarzystwosportowe.pl/sekcja_karate.html
W tym artykule autor zamiescił swoje spostrzeżenia odnośnie róznicy miedzy okinawskim a japonskim goju ryu

Jest tu taki fragment:

Ostatni, siódmy dzień treningów. Wielu ćwiczących nie wytrzymywało i przestawało wykonywać techniki, ale odpoczywali i następnie wracali do ćwiczeń. Nie zdarzało się aby prowadzący zwracali uwagę adeptom, którzy właśnie odpoczywali. To zwróciło moją uwagę na różnice pomiędzy japońskim karate, które jest pod wpływem drylu wojskowego a karate okinawańskim, które jest rodzinną sztuką walki.

Chwilę później chemik dołożył spostrzeżenie:

A nie jest czasem tak, że pomijając historię i przyczyny powstania, karate okinawańskie to bardziej "do" a japońskie, mimo całej otoczki filozoficznej to jednak badziej "jutsu"?

Łącząc te dwie treści można wysunąć wniosek, że karate okinawskie należałby kojarzyć z systemami rodzinnymi, które utrzymały swój pierwotny kształt ukierunkowany na samoobronę - "do". Karate japońskie zaś to systemy wykształcone w kraju, który miał skrzywienie militarne - "jutsu". Teoretycznie "jutsu" powinno być silniejsze niż "do", ale coraz bardziej usystematyzowana technika, która stawała się mocniejsza fizycznie zubożała przekaz wartości.

Z kolei w tym miejscu kolejny wniosek: Japońskie karate zaczęło sięgać w kierunku perfekcji formy odchodząc od perfekcji treści.

[budo_chemik]

Dokładnie, zresztą w styczniu moi koledzy lecą na Okinawę, więc będę miał wieści z pierwszej ręki.

[budo_gaweł]

Chemik, a trochę się z Tobą nie zgodzę.
"DO" to właśnie tutaj bardziej pracuje się nad formą, a mniej nad jej treścią.
"Jutsu" zaś jest bardziej pragmatyczne, "realne". Dla uzasadnienia to właśnie niektóre japońskie sztuki walki z "jutsu" zmieniły się w "do". Co do "skrzywienia militarnego" panującego w Japoni okresu Meiji, to najbardziej popularne w owym czasie były tam Judo i Kendo, rdzennie japońskie systemy. No i nie wiem czy Kendo jest takie bardzo militarne i ma "jutsu" w charakterze? Sztuki te były owszem, używane do kształcenia tak potrzebnych wówczas cech "militarnych".

Risk, przyrządy pojawiły się w celu wzmocnienia praktyków okinawańskiego Karate, masz rację. Uważali oni bowiem, że technika jak najbardziej, ale ciało też musi mieć swoje "parametry". W zależności od stylu poświęcano tym ćwiczenium mniej lub więcej czasu. Czy mogą być one zastąpione przez "zwykłą" siłownie? Jan111 odpowiedział już na to pytanie. Poza tym wolę zrobić sobie tą "stylową siłkę" niż biegać po siłowniach.

Kristof. Co mają wspólnego Kata i Bunkai z samoobroną? Wszystko! Kata Okinawa Karate nie powstały dla cyzelowania i ćwiczenia idealnej techniki (no dobra, po części tak), ale były przekazem różnych możliwych sytuacji jakie mogą wydarzyć się "na ulicy". To co "widać" podczas wykonywania kata, to tylko jej zewnętrzna forma, cała treść zawiera się w Bunkai. Tak to już w Okinawa Karate jest.
Z moich obserwcji i dociekań wynika, że te najbardziej sensowne interpretacje wcale nie dotyczą kopnięć i uderzeń...
To, że teraz, termin "kata" kojarzy się - zwłaszcza niezorientowanym - z samym klepaniem kata "w powietrze" to zasługa zmian jakie zaszły w karate w Japoni.

[budo_romanowicz]

No bo przecież najpierw były "jutsu" czy "jitsu" a później "do".

Gaweł, traktując więc style przez ich pragmatyzm jako cechę okinawską to rozumiem, że goju-ryu które trafiło do Polski za sprawą Ryszarda Szczepańskiego jest bardziej okinawskie. Nie ma w nim w zasadzie rywalizacji sportowej jest mniej kata za to rozkładanych w bunkai na czynniki pierwsze. A więc to jutsu.

Shotokan z kolei to rdzennnie japońskie usystematyzowanie, które tęskni za dawnymi czasami. Tu zdecydowanie "do".

Nie bardzo wiem jak sklasyfikować Kyokushin jako dziecko Shotokanu i Goju-ryu bo pragmatyzmu mimo wszystko w nim nie brak ale bunkai jest w 95% przypadków klubów teorią a kata są w zasadzie sztuką dla sztuki. Chyba jednak sklasyfikowałbym go jako "do".

Seido - no właśnie ... niby styl rodzinny wywodzący się z Kyokushin, a jednak jego założenia nawiązują do pragmatyzmu bunkai. Mimo występującej rywalizacji sportowej to styl chyba najbardziej wyważony pomiędzy "jutsu" i "do".

Nowe systemy typu Ashihara, Enshin, Sei-budokai to również w pewnym sensie dzieci Kyokushin mimo, że odeszły w znacznym stopniu o dużej ilości form ich założenia techniczne i pragmatyczne idą w kierunku "jutsu".

A może zaproponujecie inną klasyfikację?

[budo_chemik]

Chemik, a trochę się z Tobą nie zgodzę.
"DO" to właśnie tutaj bardziej pracuje się nad formą, a mniej nad jej treścią.
"Jutsu" zaś jest bardziej pragmatyczne, "realne". Dla uzasadnienia to właśnie niektóre japońskie sztuki walki z "jutsu" zmieniły się w "do". Co do "skrzywienia militarnego" panującego w Japoni okresu Meiji, to najbardziej popularne w owym czasie były tam Judo i Kendo, rdzennie japońskie systemy. No i nie wiem czy Kendo jest takie bardzo militarne i ma "jutsu" w charakterze? Sztuki te były owszem, używane do kształcenia tak potrzebnych wówczas cech "militarnych".

A mnie się wydaje, że proces zmiany z jutsu na do ma trochę charakter wtórny i - co gorsza - nie zawsze wiarygodne dla mnie są przesłanki, które kierowały ludźmi dokonującymi te zmiany.
Natomiast dla mnie to do - to jest coś co jest inherentnie związane z ich kulturą i mentalnością - coś na zasadzie Polak - katolik (taki skrót myślowy) i nie mam tu na myśli praktycznych umiejętności. Nie wiem czy nie jest to nazbyt mętne to co piszę, ale dyskurs idzie w dobrem kierunku.

pzdr

[budo_ocean1]

dodałbym swoje 3 grosze jeśli pozwolicie.
Moja przygoda z karate zaczęła się ok.25l.temu - aż w końcu dotarłem do CHRL.
I jak mogę rzec za Funakoshim karate jest jedno, więcej SW są jedne. Mówi się iż Yara studiował Hsing Yi, aa Hojun Mijagi Baguazhang ... . Praktycy SW OYAMY uczą się Tai Ki Ken i Yi Quan.
Moim stylem kochanym jest karate, ale zawsze doświadczenia z innych SW /Taiji, ćwiczeń Qigong, ect... można przenieść do kata ... myślę iż ćwiczący OYATY karate się ze mną zgodzą ... .

[budo_ocean1]

Nie wiadomo gdzie leży prawda - bo z jednej strony sztuki walki z Okinawy były własne , były też wzbogacane o wpływy chińskie, były i szuka walki/wojenną/ ale i sztuka samoobrony.
A im dalej od żródła tym większe zmiany lub każdy człowiek/każda szkoła ma swoje /dostosowane do warunków psycho-fizycznych/interpretacje/zmiany, warunki i kulturowe i historyczne też tu maja wpływ. Jest to naturalny proces. Może style karate róznią się na tym tle, ważne jest odszukać ta "esencje" lub to co każdy ćwiczący szuka dla siebie i się w tym spełnia - sport, radośćz uprawiania SW, samoobrona, itp.

[budo_gaweł]

Chemik, proces zmiany "jutsu" na "do" to ciekawy temat, który mógłby wiele wytłumaczyć w temacie zmian technicznych jakie zaszły w japońskich czy okinawańskich sztukach walki. Myślę, że można by równierz powiedzieć o pewnej (niewielkiej) zmianie nurtu z "do" na "jutsu". Może przejadła się już forma niekończącego się szlifowania ruchu, czy wykonywania kata z "jajami przy podłodze" (sorki, nie chcę nikogo urazić).
To, że "DO" jest elementem wschodniej kultury to sprawa jasna. Ale jest to element dotyczący nie tylko sztuki walki!
Ocean1, ewolucja sztuki walki jest oczywista i chyba dobrze, że tak się dzieje. Ważne jednak, aby w tym procesie nie doprowadzić do wyeliminowania rzeczy wartościowych. Szkoda byłoby stracić wiedzę na temat zawartości i głębi Kata, na rzecz kilku technik, które "sprawdzają się" w obliczu sportowego turnieju określonego konkretnymi regułami.
Nie piszę: "jedno albo drugie". Oba elementy mogą współistnieć i jakoś tam się uzupełniać. No chyba, że mamy do czynienia z ukierunkowaną specjalizacją.

[budo_veldrin]

Nie jestem wielkim specjalistą okinawskiego karate. Tak naprawdę nigdy się bezpośrednio z nim nie spotkałem. Wiele rzeczy trenuje/trenowałem, ale akurat tego mi nie jeszcze nie przyszło.

Może zaryzykuję takie stwierdzenie. Czy różnic między japońskim, a okinawskim karate nie warto szukać w zreformowaniu i usystematyzowaniu karate? Pomijać na razie kwestie "jutsu"/"do", a samego hmm karate.

Prawdą jest chyba to, że za sprawą Funakoshiego, Itosu - według moich nauczycieli najważniejszego reformatora i systematyzatora, karate przybrało taką, a nie inną postać. Nazywaną dziś przez nas japońską - która oczywiście dalej ewoluowała i rozwija się dalej.

To co było sztuką klanową/rodzinną trzeba przystosować do masowego przekazu i odbioru.

Wydaje mi się, że jest to widoczne choćby w kata, metodyce i podejściu do treningu.