30 odpowiedzi w tym temacie

[budo_martius]

Jukdo Kosen (a z niego bjj) i Judo Kodokan

Pomysl co piszesz

Z dwoch systemow ktore mialy nazwe judo powstaje system ktory ma nazwe jujitsu

No i w ten sposob powstaje w ludzkiej swiadomosci fakt ze jj powstalo z judo

Nie zapominajmy ze Maeda przeszedl na judo z jj a nastepnie powrocil do pierwotnej nazwy. To co wykonywal w walkach i to czego nauczal nie bylo wedlug owczesnego kanonu judo a znacznie poza nie wychodzilo. Tak zreszta ja k iteraz wielu zawodnikow zaczynajacych trenowac jj zaczyna trenowac judo i tam startowac a nastepnie wracaja do jj bo zaczynaja dostrzegac troche inny aspekt trenowania.

[budo_roboy]

Jukdo Kosen (a z niego bjj) i Judo Kodokan

Pomysl co piszesz

Z dwoch systemow ktore mialy nazwe judo powstaje system ktory ma nazwe jujitsu

No i w ten sposob powstaje w ludzkiej swiadomosci fakt ze jj powstalo z judo

Nie zapominajmy ze Maeda przeszedl na judo z jj a nastepnie powrocil do pierwotnej nazwy. To co wykonywal w walkach i to czego nauczal nie bylo wedlug owczesnego kanonu judo a znacznie poza nie wychodzilo. Tak zreszta ja k iteraz wielu zawodnikow zaczynajacych trenowac jj zaczyna trenowac judo i tam startowac a nastepnie wracaja do jj bo zaczynaja dostrzegac troche inny aspekt trenowania.

korzeni bjj mozna dopatrywac sie w kosen judo, kodokan i fusen ryu jak pisze jodan ([link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]) za [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
rowniez tu jest wzmianka o maedzie jako kosen judoce.
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

nie znam sie dobrze na historii ale z tego co pamietam to maeda uzywal nazwy ju jutsu ze wzgledu ze zabroniono mu uzywac nazwy judo bo walczyl za pieniadze.

kosen judo to nic innego jak zmieniona wersja tego co nazywamy bjj. kosen judo = newaza judo. roznice stanowia reguly (np. brak dzwigni na nogi i 30 sekundowe trzymanie) a takze bardzo silna (w porownaniu do przcietnej szkolu bjj) stojka (kodokan judo). i to co po kosen i kodokan judo przejelo brazylijskie ju jitsu (nie ju jutsu) i co stanowi podstawe tych trzech systemow i co odruznia je od tradycyjnego ju jutsu to rola jaka przywiazuje sie do RANDORI.

[budo_bogumil]

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_gogatsu]

Więc w jaki sposób należy ćwiczyć łamanie rąk lub zabijanie? :roll:

Rany Julek... ! 8O

O czym ja tu czytam ? O łamaniu rąk czy też zabijaniu ?
Widzę, że co niektórzy zaczynają fantazjować... na jawie...
Sądzę, że nim zaczniesz łamać i zabijać, to warto troszku poczytać, nauczyć się sposobów
poruszania, zadbać o własne zdrowie... i innych, oraz nie oglądać za dużo filmów !
A poza tym jest OK :wink:

pozdrawiam

Szanowny Panie Eryku czy to znaczy ze nie zna sie Pan na zartach? :roll:
To nie była jakoś specjalnie skrywana ironia

[budo_erykm]

Szanowny Panie Eryku czy to znaczy ze nie zna sie Pan na zartach? :roll:
To nie była jakoś specjalnie skrywana ironia

no nie... ktoś się nie zna na żartach...
przecież napisałem, że "poza tym jest OK" :wink:
ale nigdy nic nie wiadomo... :wink: :twisted:

pozdrawiam

[budo_jodan]

Walki dla Kano wygrywali nie judocy, nie jego uczniowie a inni mistrzowie jujutsu. W tym okresie rywalizacji judo z jujutsu Kano nie mial uczniow przez siebie wyszkolonych a tylko uczniow ktorzy razem z nim chcieli szerzyc idee bezpiecznej rywalizacji a byli posiadaczami wysokich stopni w szkolach jujutsu.

to jest często powtarzany, chybiony zarzut. owszem, tacy ludzie jak Kawaishi, Saigo i inni byli mistrzami jujutsu, gdy przystąpili do Kodokanu - ale po tym przystąpieniu nie ćwiczyli każdy swojego, tego co wyniósł z macierzystego ryu, tylko judo pojmowane ściśle według założeń prof. Kano! a przystąpili nie w pogoni za czarnymi pasami, tylko dlatego, że je docenili, bo będąc ludźmi doświadczonymi dostrzegli ich efekty w praktyce, i to często zanim jeszcze Kodokan objął prymat wśród szkół walki w Japonii.

Druga sprawa poczatkowe judo bardziej przypominalo jujutsu niz terazniejsze - jeszce w latach 70 na kazdych zajeciach sportowych judo byla i samoobrona pokazywana a parter tez stal na duzo wyzszym poziomie niz teraz. Judo poczatkowe wygladalo calkiem inaczej i bylo blizsze jj niz teraz.

to wszystko racja. ale to nadal było judo w starszej postaci, a nie jujutsu. nie chce mi się już o tej porze szukać opisu przebiegu rozwoju wczesnego judo, ale wkład reformatorski profesora Kano był większy, wiele większy niż tylko pozbieranie tych czy innych technik i zabronienie innych. paradoks Kano to tylko część, istotna, ale tylko część powodów do tak ogromnego sukcesu dzieła profesora. Wiesz oczywiście, do czego zobowiązali się przedstawiciele największych szkół jujutsu na konferencji w Dai Nippon Butokukai w pierwszej dekadzie XX w? paradoks Kano w tym momencie stracił sporo na znaczeniu. a judocy nadal lali kogo popadło, nie tylko jujutsuków, ale i karateków, europejskich i amerykańskich zapaśników, bokserów...

problemem jest właśnie niezrozumienie tego, że Kodokan judo to nie zlepek osiągnięć i mistrzów tych czy innych szkół jujutsu. upraszczanie, że jak zabronię kopa w jaja czy potrójnej dźwigni na nadgarstek a w zamian wezmę najprostsze rzuty z jujutsu, to będę miał judo. profesor stworzył coś zupełnie nowego, bazując co prawda na elementach istniejących, z własnym ogromnym wkładem reformatorskim tak w sferze fizycznej jaki i ideowej.
dość powiedzieć, że badał zasady mechaniki ruchu i wdrażał je do tworzonego stylu, że m.in. dzięki temu eksperymentował z technikami tworząc nowe lub modyfikują stare, że studiował nie tylko stare zapiski japońskie ale i nowoczesne podręczniki zapaśnicze, że... nie chce mi się już o tej porze wyliczać.

Podobnej selekcji podlegały też techniki bardzo trudne, skomplikowane i wręcz niemożliwe do zastosowania w starciu bez kilkunastu lat praktyki

nie ma to jak, delikatnie mówiąc, czerpać sformułowania skądś bez podania źródła, prawda? [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
choć w tamtym starym tekście jest trochę nieścisłości.

A tak serio skoro są to techniki uznane za niebezpieczne - dlatego wlasnie Kano je wywalił - należy je ćwiczyć w sposób bezpieczny i pewna umowność tutaj musi być.

bezpieczny? jaki to jest sposób? podaj może konkretne przykłady.


I Roboy ma rację - Maedę wylano z Kodokanu, więc nie wolno mu było używać nazwy judo.
podpinanie tego co on praktykowął pod tradycyjne jujutsu to śmiech na sali 8)

[budo_jodan]

no to jedziem dalej na koniku 8)

najsłynniejszy turniej w historii Judo Kodokan wygrał Shiro Saigo od niedawna uczeń Szkoły Kodokan, a wcześniej był szkolony przez ... (jeśli dobrze pamiętam) Sokaku Takedę, o której to sytuacji zdaje się myślał Martius w swoim poście )

Saigo wygrał tylko jedną z walk (było ich chyba 12 czy 14, nie pamiętam) a turniej był rozgrywany na zasadzie meczu między Kodokanem a Yoshin-ryu wspieraną przez inne ryu.
Poza tym to, co i u kogo ćwiczył Saigo to kwestia sporna – różne źródła wskazują różnie.

Stworzył więc japoński, sportowy styl walki ... dla Europejczyków.

... który został zaakceptowany przez młodych Japończyków tak, jak wcześniej i później żaden inny. (nb do mentalności Europejczyków doszlifował je dopiero Kawaishi.)

Pozostawił jednak w procesie nauczania Judo Kodokan stare formy Jiu-Jitsu w formie Kata i innych technik samoobrony

.
tylko, że raczej sam opracował kata lub przebudował istniejące

Jaka jest (według mojej skromnej wiedzy) główna różnica między stylami sportowymi lub powstałymi na bazie samoobrony Judo a starymi stylami? Pierwsze preferują chwyty, uchwyty i obchwyty,natomiast stare style od tego zaczynają ale idą dużo dalej.

zlituj się, przeciez w sportowym jujutsu, powstałym na bazie judo uderzenia i regulaminy walki uderzanej są wzorowane na kyokushin lub kickboxingu, w zależności od organizacji, i stanowią ważny składnik walki.

W walce realnej potrzebny jest "uniwersalizm" dlatego wielu wielkich Mistrzów sportowych dostaje baty w turniejach MMA i Pride, mimo, że i tam są przecież reguły i sędziowie ale stopień uniwersalności zawodników jest ogromny.

pierwsze pytanie: jaka walka pełnokontaktowa jest nierealna?
drugie pytanie - co ma poograniczane rozlicznymi przepisami mma wspólnego z walką, w której rzeczywiście wszystko wolno?
i na koniec - zawodnik nie musi być uniwersalny, żeby wygrywać. wystarczy, że ma perfekcyjną bazę w tej strefie walki, w której się czuje najlepiej i solidne podstawy w innych. tak, że i tu wkroczyła specjalizacja.

w tych pojedynakch walczyli na zasadach judo, wiec ci, co się tym zajmowali mieli większe szanse. pomijając ich doświadczenia w innych sztukach/sportach walki.

analogicznie: gdyby wziąść boksera z pięcioletnim stażem i np kogoś, kto 5 lat trenuje powiedzmy karate/krav mage/mma... (coś poza uderzeniami rękoma) - i stoczyliby oni ze soba pojedynek BOKSERSKI, to najprawdopodobniej bokser by wygrał - czy to znaczyłoby że boks jest skuteczniejszy od wyżej wymienionych!?!?!? chyba nie..
(skuteczny w samoobronie? skuteczny do walki "bez reguł" pomiędzy tymi zawodnikamii? etc.)

były walki nie tylko na zasadach judo.i to, jakw skzał Shabu, jeszcze zanim powstało coś takiego, jak zasady judo. Bo bito się z zapaśnikami różnych szkół i odmian na całym świecie, bokserami, jujutsukami, karatekami, futbolistami amerykańskimi (sic!) i z każdym kto chciał się zmierzyć i na różnych zasadach. wszedzie tam, gdzie docierali judocy, jao emisariusze Kodokanu lub emigranci, za chlebem. Myślicie, że czemu judo rozpowszechniało się tak szybko na wszystkich kontynentach? Bo ludzie mieli naoczne pokazy sprawności w walce jego przedstawicieli.


Odnośnie powiązań między kosen a bjj, to kusząca hipoteza, ale nie mamy na nią żadnego dowodu. Maeda był judoką z Kodokanu, ale w czasach, kiedy studiował u profesora Kano wpływ nurtu parterowego był silny i Maeda musiał się z nim zetknąć.

[budo_hellfire]

A tak serio skoro są to techniki uznane za niebezpieczne - dlatego wlasnie Kano je wywalił - należy je ćwiczyć w sposób bezpieczny i pewna umowność tutaj musi być.

bezpieczny? jaki to jest sposób? podaj może konkretne przykłady.

Chociażby rzuty na ura - w początkowej fazie.
O Goshi robi się dokłądnie tak samo gdy jest się rzucającym, ale należy uważać gdy partner nigdy tego nie robił.
Część dynamicznych dźwigni łokciwych przechodzących w rzut. np ude kime nage - łatwo przy tym przedobrzyć dodając szybki ruch barkiem.
Przy człowieku, który wie co się stanie można iść dynamiczniej, ale zaczyna się dość powoli i bezpiecznie(na tyle na ile można).

[budo_jodan]

Chociażby rzuty na ura - w początkowej fazie.
O Goshi robi się dokłądnie tak samo gdy jest się rzucającym, ale należy uważać gdy partner nigdy tego nie robił.
Część dynamicznych dźwigni łokciwych przechodzących w rzut. np ude kime nage - łatwo przy tym przedobrzyć dodając szybki ruch barkiem.
Przy człowieku, który wie co się stanie można iść dynamiczniej, ale zaczyna się dość powoli i bezpiecznie(na tyle na ile można).

w 2 pierwszych przykładach niezupełnie rozumiem o co ci chodzi.
o-goshi to bodajże najbezpieczniejszy rzut. od niego zaczyna się naukę, w tym w grupach dziecięcych. więc...?
"rzuty na ura" - masz na myśli rzuty, przy których uke leci w tył za plecy tori?
widziałem, jak Borowiak uczył grupę początkującą kontrowania przy pomocy ura-nage (ja tak samo uczyłem się u Bochnaka): zwykły gruby materac (30 cm i więcej) rzucony na tatami i jedziemy panowie. pomału, technicznie, bez szarpania. podobnie zapaśnicy uczą się suplesa.
te techniki w fachowym wykonaniu mogą być zabójcze na kimś, kto nie umie upaść, ale to nie ma nic wspólnego z ich kontuzyjnością samą w sobie, tzn taką, na którą nie poradzą ani tori, ani uke, bo wynika ona z samej istoty techniki (vide: kop w kolano czy wsadzenie palca w oko).
nie wiem, czy także do tej grupy zaliczasz np tani-otoshi, rzut bezpieczny na tyle, że można nim rzucać nawet zupełnych laików na równy trawnik, ale jeśli tak, to rozumiem jeszcze mniej.

to, że ćwiczysz je ostrożnie na początkującym nie oznacza umowności. uke faktycznie leci na matę, a nie kładzie się i obaj udajecie, że rzut był wykonany.

rzuty przez dźwignię to jest właśnie to, co zabronił prof.Kano i nie bez przyczyny. przy doświadczonym można dynamiczniej, piszesz, ale czy w walce pełnokontaktowej ze swoim kolegą odważysz się na wykonanie takiego rzutu z pełną siłą, kiedy obaj jesteście w ruchu?
a jeśli nie przećwiczysz tego w klubie na full w tę i nazad, to jak chcesz to zastosować poza klubem, np na zawodach? (temat ulicy mi ryba i nie zamierzam teoretyzowac o walce realnej, cokolwiek by to nie znaczyło)

[budo_hellfire]

[w 2 pierwszych przykładach niezupełnie rozumiem o co ci chodzi.
o-goshi to bodajże najbezpieczniejszy rzut. od niego zaczyna się naukę, w tym w grupach dziecięcych. więc...?

Nie mam na mysli rzutów typu ura nage.

O - goshi czyste - tak - jeden z najbezpieczniejszych rzutów.
Wiadomo jak wygląda


Ale jeżeli (nie dysponuję zdjęciami) - zaczniemy robić o-goshi na uke odwróconym do nas plecami to leci on dziwnym lotem. 1)W momencie zawieszenia na biodrze robi się nieprzyjemny układ na kręgosłupie 2)leci się do padu prostego w przód.
Niemiłe...

rzuty przez dźwignię to jest właśnie to, co zabronił prof.Kano i nie bez przyczyny. przy doświadczonym można dynamiczniej, piszesz, ale czy w walce pełnokontaktowej ze swoim kolegą odważysz się na wykonanie takiego rzutu z pełną siłą, kiedy obaj jesteście w ruchu?
a jeśli nie przećwiczysz tego w klubie na full w tę i nazad, to jak chcesz to zastosować poza klubem, np na zawodach? (temat ulicy mi ryba i nie zamierzam teoretyzowac o walce realnej, cokolwiek by to nie znaczyło)

Mi też temat ulicy jako takiej jest ryba ,ale piszesz o zawodach i robieniu tego na koledze w walce pełnokontaktowej - nie, czegoś takiego nie zrobię i mam nadzieję, że żaden z moich kolegów też nie. Na zawodach - też nie, bo to nie pojedynki gladiatórów, gdzie wychodzi jeden żywy. Dlatego właśnie Kano je wywalił - chciał stworzyć sport ogólnorozwojowy, bezkontuzyjny(no może inaczejmówiąc minimalizujący ryzyko kontuzji) i chwała mu za to, bo obecnie mamy piękną dyscyplinę.
Widocznie jednak były one swego czasu skuteczne i wykorzystywane - ponieważ nie idziemy w walkę sportową(nie ćwiczę sportowego jj), a kultywujemy pewną tradycję warto się tych technik nauczyć, nawet jeżeli nie zamierzamy nikogo łamać.
Ale jak się uczyć to dobrze - i zaczynając od powolnego, do coraz szybszego tempa(cały czas na spodziewajacym się tego uke) jesteśmy w stanie nabrać takiej dynamiki i pewności do zastosowania tego.

[budo_akutosoto]

Kano znalazł odpowiedz na pytanie które zadawali sobie wojownicy od początku …

Pierwszym było pytanie co jest naj lepszczą bronią … to czy tamto?
Aż kiedyś pewien człowiek z ,klasztoru na wzgórzu powiedział …
„kły i pazury nie tworzą tygrysa, tworzy go umiejętność bycia tygrysem”…
i parę osób zrozumiało… że o sztukę walki mu chodzi…

Więc powstało parę sztuk tak jak powstawały nowe rodzaje broni , coraz bardziej skuteczne i coraz bardziej kompletne…
i na wysepce małej pojawił się ktoś co stwierdził…że, do walki wystarczy „pusta ręka”…
Inny, trochę dalej… „ręka i stopa” …

Japończyk co geny ma prawdziwe zauważył
(mają racje… tylko z takimi krótkimi nogami i rękoma , kariery nie zrobię )
Ale tutaj sobie ustąpię…mała zmyłka.. mięciutko.. myk.. i leżysz…i kolanko…
Liczy się wszechstronność…!!!
Minęło trochę czasu aż pewien mały człowieczek u łagodnym usposobieniu powiedział:
Że za bardzo się stresują niektórzy … Ważne żeby to sobie wszystko poukładać..
walkę w życiu i życie w walce… i czasami pograć na Harmoni
( i nie wiadomo było kto ma racje)
Jigoro będąc wszechstronnym mistrzem ciągle się doskonalił i słuchał wszystkich… pomyślał…napisał wiersz … potem drugi i pojechał do Ameryki…
A tam inny świat… ćwiczą jakimiś okrągłymi wyprofilowanymi bekonami… zamiast shurikenów jakieś piłki… jakieś manewry dziwne na polu walki…Co za sztuka walki?
I jego amerykański przyjaciel pozwiedzał mu ...bo tam każdy może mówić to co myśli…
O shit… Jigi chłopaku to baseball jest !!! Co wy się tak tam napinacie, z tą ciągłą walką
Od walki jest armia i żołnierze! a armie tworzy się ze zdrowych postawnych amerykańskich Amerykaninów albo murzynów … zobacz np. ten tutaj Mcdonalds… ćwiczy 2x dziennie
żuca 180mil/h .Biega 12s na 100m i wybija piłkę na km. Jak bym okładał kijem to , bym mu coś zrobił i by nie trenował …a tak w przyszłym sezonie zdobędziemy mistrzostwo!!!

Wtedy Kano stał się profesorem …zrozumiał…zebrał najbardziej wszechstronnych mistrzów i im wytłumaczył że największą bronią jest „ciągłe doskonalenie się”
a kluczową cechą jest ..dowolność…siła..i łagodność….. czyli „sprawność”
Pozostawanie w harmonii miedzy twardym umysłem wojownika i zdrowym ciałem ,
Ciągłe doskonalenie się w sposób wszechstronny pozwalający słabemu odnieść zwycięstwo a silnemu przypomnieć smak porażki, nie robiąc mu przy tym krzywdy i pozwalając mu się dalej doskonalić…trochę bardziej jak metoda a nie jak sztuka…
i wszyscy zgodnie stwierdzili MASZ RACJĘ…

myślę że Kano rozumiał ze świat się będzie zmienić i będą zmieniać się realia. Zmieni się jego sztuka i sposób w jaki się będzie się ją postrzegać, ponieważ jest uniwersalna i nastawiona na ciągłe doskonalenie i przystosowywanie będzie zmienna a kierunek wyznaczać będą ludzie… nie przyszło mu to łatwo…nawet jak w 1964 w Tokio świat mu za to podziękował…