30 odpowiedzi w tym temacie

[budo_gogatsu]

Znacie? Czy w zwiazku z tym nie lepiej cwiczyc judo zamiast jujutsu?

[budo_moro]

paradoks Kano chyba odnosi sie do samego sposobu trenowania a nie wyzszosci judo nad jj jako takiego

[budo_hellfire]

Dokładnie

Każdą sztukę walki można ćwiczyć i "ćwiczyć".

[budo_gogatsu]

Przez cały okres rozwoju judo, uczniowie Kano zostawali wyzywani na pojedynki przez uczniów starych szkół ju jitsu, wychodząc z tych pojedynków zwycięsko. Dlaczego tak się stało? Judo nie dysponowało przecież w swoim arsenale niebezpiecznych dla zdrowia i życia technik (Kano świadomie wszystkie je wyeliminował). Wszystkie techniki, które pozostały w judo lub zostały opracowane przez Kano można było sprawdzić więc w realnej walce treningowej (randori). W ju jitsu natomiast ćwiczono techniki dużo bardziej niebezpieczne, rzadko stosowane ze względu na swoją brutalność, bez realnej walki – markując tylko możliwość ataku. Podobnej selekcji podlegały też techniki bardzo trudne, skomplikowane i wręcz niemożliwe do zastosowania w starciu bez kilkunastu lat praktyki – w judo pozostały techniki prowadzące prosto do zwycięstwa. Techniki proste i bezpieczne judocy trenowali w realnej walce na 100% siły i prędkości, na oporującym przeciwniku jednocześnie ograniczając do maksymalnym możliwości kontuzji)!
Paradoks polega więc na tym, że Kano ograniczając niebezpieczne techniki zyskał na skuteczność – po prostu wszystkie jego techniki były proste, sprawdzone w walce oraz trenowane na zajęciach na 100% - bez markowania.

[budo_hellfire]

Tak, wiemy co to jest paradoks Kano.
I tak jak napisał Moro, a ja sie z tym zgodziłem - zależy to nie od sztuki walki, ale sposobu trenowania.

Jest mnóstwo osób, które ćwiczą upraszczając sobie mówiąc "nop bo tutaj łamię ci rękę", "a tutaj po tym uderzeniu nie żyjesz" - nie ma przyzwyczajenia się do przeciwnika, który oporuje lub na nim dana technika nie zadziała.
Jeżeli trening którejś ze SW skłąda się przeważnie z takich technik to rzeczywiście działa tutaj Paradoks Kano - osoby ćwiczące walkę sportową(bezpieczną) i praktykujące ją są w stanie roznieść osoby, ktore nie praktykuja walki.

[budo_gogatsu]

Tak, wiemy co to jest paradoks Kano.
I tak jak napisał Moro, a ja sie z tym zgodziłem - zależy to nie od sztuki walki, ale sposobu trenowania.

Więc w jaki sposób należy ćwiczyć łamanie rąk lub zabijanie? :roll:

[budo_hellfire]

Więc w jaki sposób należy ćwiczyć łamanie rąk lub zabijanie? :roll:

Na skazanych na śmierć więźniach

A tak serio skoro są to techniki uznane za niebezpieczne - dlatego wlasnie Kano je wywalił - należy je ćwiczyć w sposób bezpieczny i pewna umowność tutaj musi być. Nie należy się na nich koncntrować jako jedynych.
Ponadto trzeba nauczyć się przechodzenia z techniki, szukania dalej. Nie wyszła jedna - szukam innej, jednocześnie walcząc. Bo problemem jest to, że ludzie się zatrzumuja i są zdzwieni, że nie działa. Sprotowcy szukają - nie wyszedl mi ten rzut, szukam innego.

[budo_moro]

Więc w jaki sposób należy ćwiczyć łamanie rąk lub zabijanie? :roll:

po co cwiczyc zabijanie?

[budo_martius]

Walki dla Kano wygrywali nie judocy, nie jego uczniowie a inni mistrzowie jujutsu. W tym okresie rywalizacji judo z jujutsu Kano nie mial uczniow przez siebie wyszkolonych a tylko uczniow ktorzy razem z nim chcieli szerzyc idee bezpiecznej rywalizacji a byli posiadaczami wysokich stopni w szkolach jujutsu. Druga sprawa poczatkowe judo bardziej przypominalo jujutsu niz terazniejsze - jeszce w latach 70 na kazdych zajeciach sportowych judo byla i samoobrona pokazywana a parter tez stal na duzo wyzszym poziomie niz teraz. Judo poczatkowe wygladalo calkiem inaczej i bylo blizsze jj niz teraz.

Reklama na poczatku judo byla podobna jak iteraz w wielu stylach - cwiczy ktos 10 lat zapasy kilka lat judo i startuje jako poczatkujacy na zawodach innego stylu odnoszac sukcesy i okazuje sie ze cwiczac ten styl 2 miesiace jest w stanie pokonac wielu doswiadczonych zawodnikow realia sie nie zmieniaja tylko czas w ktorym wystepuja 8)

[budo_shabu]

Co nie zmienia faktu, że judoka rozniesie każdego "tradycyjnego" (tzn. trenującego wg. metodyki koryu) jeśli będą mieli porównywalny staż. Nie dlatego, że judo samo w sobie jest lepsze, ale dlatego, że nie ma w nim miejsca na złudzenia. Jeśli coś jest zrobione źle, to nie zadziała i już, a do tego dochodzi to, o czym pisał Hellfire, a co jest bardzo istotne, czyli płynność w ataku (pochodna faktu zaistnienia walki sparringowej).

[budo_martius]

Co nie zmienia faktu, że judoka rozniesie każdego "tradycyjnego" (tzn. trenującego wg. metodyki koryu) jeśli będą mieli porównywalny staż. Nie dlatego, że judo samo w sobie jest lepsze, ale dlatego, że nie ma w nim miejsca na złudzenia. Jeśli coś jest zrobione źle, to nie zadziała i już, a do tego dochodzi to, o czym pisał Hellfire, a co jest bardzo istotne, czyli płynność w ataku (pochodna faktu zaistnienia walki sparringowej).

No tutaj bylbym ostrozny bo wiele osob zajmujacych sie teraz koryu mialo wczesniej kariere w judo i tam startowalo niejednokrotnie z sukcesami ale sport to dla nich jedynie ciekawy przerywnik i doswiadczenie nic poza tym.

Ale racja jest ze w walce sportowej na zasadach judo lub zblizonych zawsze przewage beda mialy osoby cwiczace pod przepisy ograniczona ilosc technik non stop przerabiajac je w sparringu - po to bylo judo stworzone. W jujitsu tez nie ma miejsca na zludzenia tylko zludzenia czesto robia masterzy nie wiedzacy na czym jj i nie potrafiacy na nikim wykonac techniki oprocz wlasnego asystenta

Ale stara kadra judo to ludzie nie ograniczeni tylko do sportu i obecnych przepisow i znacznie wiecej mozna sie od nich nauczyc niz od teraźniejszych medalistow - czyli wbrew pozorom specjalizacja nie zawsze sie oplaca. I to oni wychowuja nastepnych mistrzow nie terazniejsi mistrzowie

[budo_shabu]

No tutaj bylbym ostrozny bo wiele osob zajmujacych sie teraz koryu mialo wczesniej kariere w judo i tam startowalo niejednokrotnie z sukcesami ale sport to dla nich jedynie ciekawy przerywnik i doswiadczenie nic poza tym.

Oczywiście. Sęk w tym, że znają one drugą stronę medalu i wiedzą, co to jest walka (niezależnie od zasad, na jakich się odbywa). Nie mają tych złudzeń, co zwykli zjadacze tradycyjnego chleba.

Ale stara kadra judo to ludzie nie ograniczeni tylko do sportu i obecnych przepisow i znacznie wiecej mozna sie od nich nauczyc niz od teraźniejszych medalistow - czyli wbrew pozorom specjalizacja nie zawsze sie oplaca. I to oni wychowuja nastepnych mistrzow nie terazniejsi mistrzowie

Również zgoda. To samo widać w jiu-jitsu brazylijskim i pochodnych - w ogóle wszędzie, gdzie zachodzi usportowienie i specjalizacja właśnie. Rickson robi takie harai goshi, że ho ho, a tymczasem są kluby gdzie stójki nie trenuje się wcale albo prawie wcale i trzeba potem uzupełniać zajęciami z innych dyscyplin (np. judo). Dobrze, jeśli klub take zajęcia prowadzi (chociażby tak, jak to mam miejsce w Copie), gorzej, że w ogóle musi. W każdym razie proces ten jest raczej nieunikniony.

[budo_mieszko]

w tych pojedynakch walczyli na zasadach judo, wiec ci, co się tym zajmowali mieli większe szanse. pomijając ich doświadczenia w innych sztukach/sportach walki.

analogicznie: gdyby wziąść boksera z pięcioletnim stażem i np kogoś, kto 5 lat trenuje powiedzmy karate/krav mage/mma... (coś poza uderzeniami rękoma) - i stoczyliby oni ze soba pojedynek BOKSERSKI, to najprawdopodobniej bokser by wygrał - czy to znaczyłoby że boks jest skuteczniejszy od wyżej wymienionych!?!?!? chyba nie..
(skuteczny w samoobronie? skuteczny do walki "bez reguł" pomiędzy tymi zawodnikamii? etc.)

jeśli bokser ćwiczy na każdym treningu ciosy proste, sierpowe, haki i obrony przed nimi, to lepiej je wytrenuje, niż ktoś, kto w tym samym czasie (te przykładowe 5 lat) będzie ćwiczył dodatkowo kopnięcia, rzuty, dźwignie, duszenia itd. chyba logiczne.. więc będzie miał przewagę.

no i to co zostało wcześniej napisane - tening lightowy, a walka sportowa.. jest różnica.

poza tym sport to przyjęcie pewnej konwencji - judoka nie martwi się tym, że ktoś go na macie kopnie. a np w JJ już można sie tego spodziewać. skutkuje to przyjęciem innej postawy (mniej frontalnej?), gardy itp.. i może te "przyzwyczajenia/nawyki" osłabiają zawodnika jj w starciu z judoką..

[budo_szykan]

Co nie zmienia faktu, że judoka rozniesie każdego "tradycyjnego" (tzn. trenującego wg. metodyki koryu) jeśli będą mieli porównywalny staż.

Oczywiście Shabu ma rację, ale tylko przez pewien czas, potem sytuacja może być troszkę odmienna ze względu na odmienne sposoby trenowania ))

Zawsze trzeba pamiętać, że z Jiu-Jitsu wyrosły dwa wspaniałe style sportowej walki: Judo Kodokan i Brazylijskie Jiu-Jitsu. Są to style, które wywodząc sie z tradycji walki realnej dały możliwość swoim podopiecznym do konfrontacji sportowej, według określonych zasad i reguł. Jest to OGROMNA ZASŁUGA ich Twórców. Nie zmienia tutaj faktu to, że chyba pierwszy i najsłynniejszy turniej w historii Judo Kodokan wygrał Shiro Saigo od niedawna uczeń Szkoły Kodokan, a wcześniej był szkolony przez ... (jeśli dobrze pamiętam) Sokaku Takedę, o której to sytuacji zdaje się myślał Martius w swoim poście )
Style idące w kierunku sportu mają określone przez reguły i regulaminy założenia teorii walki. Wielki Jigoro Kano trenujący Jiu-Jitsu szkoły Kito-Ryu dostrzegł to czego inni współcześnie z nim żyjący Mistrzowie (z wyjątkiem Mirihei Uyeshiby) nie dostrzegali, że Japonia porzucając izolację okresu Tokugawa MUSI współpracować z Europą i Ameryką. Stworzył więc japoński, sportowy styl walki ... dla Europejczyków. Pozostawił jednak w procesie nauczania Judo Kodokan stare formy Jiu-Jitsu w formie Kata i innych technik samoobrony. Judo zaczęło powoli odchodzić od swoich korzeni dopiero po tym, jak stało się sportem olimpijskim.
Tak naprawdę w tej chwili w Polsce znamy bardzo mało , starych stylów Jiu-Jitsu. Wiem, że są, lub były trenowane u nas: Hontai Yoshin-Ryu, Daito-Ryu i jego odłam Hakko-Ryu o innych nie słyszałem lub w tej chwili nie pamiętam. Praktycznie cała reszta to style i szkoły zbudowane na kanwie Samoobrony Judo (Goshin-Ryu, Goshin-Jitsu, Goshin-Kan, Tai-Jitsu, ...).
Jaka jest (według mojej skromnej wiedzy) główna różnica między stylami sportowymi lub powstałymi na bazie samoobrony Judo a starymi stylami? Pierwsze preferują chwyty, uchwyty i obchwyty, natomiast stare style od tego zaczynają ale idą dużo dalej.
Ze względy na reguły sportu, najlepsi są tak zwani "specjaliści" od jakichś technik obrony lub ataku. W starych stylach nie można było wychować specjalisty, bo nie da sie walki na ulicy wtłoczyć w żadne regulaminy. To jest powód, dla którego osoby trenujące sport z reguły wygrywają konfrontację z uczniami stylów tradycyjnych, jak jednak zaznaczyłem na początku... tak sie dzieje przez pierwszy okres szkolenia.
W walce realnej potrzebny jest "uniwersalizm" dlatego wielu wielkich Mistrzów sportowych dostaje baty w turniejach MMA i Pride, mimo, że i tam są przecież reguły i sędziowie ale stopień uniwersalności zawodników jest ogromny.

[budo_sos]

Jak już wspominamy czasy dinozaurów

[budo_martius]

Lubie takie starocie

[budo_shabu]

w tych pojedynakch walczyli na zasadach judo, wiec ci, co się tym zajmowali mieli większe szanse. pomijając ich doświadczenia w innych sztukach/sportach walki.

Pierwszy pojedynek judo kontra jujutsu odbył się zaledwie cztery lata po otworzeniu Kodokanu. O czymś takim jak "zasady judo" nikt jeszcze wówczas nie słyszał. A jako ciekawostkę należy dodać, że w judo przez długi czas obecne były również uderzenia.

[budo_erykm]

Więc w jaki sposób należy ćwiczyć łamanie rąk lub zabijanie? :roll:

Rany Julek... ! 8O

O czym ja tu czytam ? O łamaniu rąk czy też zabijaniu ?
Widzę, że co niektórzy zaczynają fantazjować... na jawie...
Sądzę, że nim zaczniesz łamać i zabijać, to warto troszku poczytać, nauczyć się sposobów
poruszania, zadbać o własne zdrowie... i innych, oraz nie oglądać za dużo filmów !
A poza tym jest OK :wink:

pozdrawiam

[budo_erykm]

a tak w nawiązaniu do Kano i judo... kilka linijek tekstu


"...Dzisiejsze judo to przede wszystkim sport i dyscyplina olimpijska o japońskim rodowodzie. Ale jeszcze kilkadziesiąt lat temu było ono postrzegane jako sztuka walki, dyscyplina duchowa i system wychowania fizycznego. Lecz taki sposób postrzegania judo u schyłku XX wieku został zapomniany, gdyż osobiste interesy zawęziły znacznie główny cel judo. Wiele jego ważnych aspektów rozmyślnie osłabiono na korzyść kilku wyspecjalizowanych.
Gdy zaczyna się badać pierwotne Kodokan Judo, widzi się je jako pomost pomiędzy japońskimi, średniowiecznymi szkołami jujutsu, klasycznym systemem judo, a obecną, usportowioną i bezduszną jego postacią znaną nam m.in. z telewizji.
Nie można jednak określić charakteru pierwotnego judo mistrza Kano, bez podkreślenia jak wielkie znaczenie w umacnianiu tego „pomostu” miała jego filozofia idealisty, nietuzinkowa osobowość oraz jego wiara w to, że dobrobyt narodu zależy w dużej mierze od jego energii!
Na taki sposób myślenia duży wpływ miały niewątpliwie jego wcześniejsze doświadczenia: słabe zdrowie, ciężkie treningi, terroryzowanie przez kolegów.
Pierwsze próby zmiany tej sytuacji poprzez różne ćwiczenia fizyczne nie przyniosły zadowalających rezultatów. Dokonał tego dopiero kontakt z jujutsu, wieloletni, skumulowany efekt treningów m.in. w Tenjin Shinyo, Kito, Sekiguchi i Seigo ryu jujutsu nie tylko poprawił stan fizyczny młodego Kano, ale popchnął go do szukania wiedzy o tradycyjnych systemach walki, co w konsekwencji zaowocowało akademickim studium o Bujutsu ryu. Pamiętać jednak należy, że Kano w trakcie tych treningów wiele wycierpiał psychicznie i fizycznie, co później będzie powodem wielu zmian w sposobie jego myślenia.
Kano uważał wtedy jujutsu za przedmiot kultury narodowej, za zdobycz kulturalną wartą poznawania przez naród. Stąd jego pomysł by przywrócić jujutsu należne mu miejsce, co w konsekwencji doprowadziło do próby utworzenia czy też przekształcenia jujutsu w nowoczesny system, atrakcyjny i pożyteczny dla mieszkańców Japonii okresu Meiji.
Z drugiej strony Kano miał świadomość jak niekorzystnie jujutsu kojarzyło się w tym okresie ludziom z wyższych klas. Dlatego swój system nazwał „judo”, która to nazwa podkreślać miała doniosłość aspektu filozoficznego właściwego dla „do”.
Ale były też i inne powody. Kano pisał w tym okresie:

„...wiele szkół jujutsu często pobłaża niebezpiecznym praktykom, jak rzucanie nieczystymi sposobami lub poprzez wykręcanie kończyn. Doprowadziło to niemało ludzi, będących świadkami takich zajść, do potępienia jujutsu jako sposobu niebezpiecznego i szkodliwego dla ciała. Co więcej, istniało kilka szkół, których niezdyscyplinowani uczniowie sami od siebie stawali się przykrymi dla publiczności poprzez samowolne przewracanie na ziemię niewinnych osób lub poprzez szukanie zaczepki.
Moim więc pragnieniem było pokazanie, że moje nauczanie, w wyraźnej przeciwstawności do nauk jujutsu interpretowanych przez ludzi owych klas, było całkiem wolne od niebezpieczeństwa i nie dawało się stosować jako środek bezpośredniej agresywności...
Mój system, jeśli byłby nauczany pod nazwą jujutsu, mógłby okazać się nie do przyjęcia przez osoby klas wyższych...”*

(*Aby w pełni zrozumieć intencje skrywające się za tymi słowami musimy pamiętać jeszcze o jednym fakcie z życia Kano, który będąc młodym człowiekiem przysłuchiwał się na uniwersytecie wykładom Ernesta Fenellosa, profesora Harvardu nauczającego w Japonii. Profesor ów starał się przekonać Japończyków, że przejmując zachodni styl życia powinni szukać wielkości swojej kultury i sztuki. Chodziło mu o to, żeby pamiętać, iż wzrost kultury nie może się odbywać poprzez ślepą adaptację wzorców zachodniej cywilizacji, że dopiero połączenie starego z nowym da w efekcie wspaniałą syntezę obydwu. Między innymi dlatego Kano ubolewał nad faktem, że klasyczne jujutsu popada w zapomnienie pod wpływem nowego prądu myślowego, który powodował wrogość mieszkańców miast wobec wszelkich tradycyjnych zwyczajów, wierzeń i instytucji.)

Niektórzy autorzy dopatrują się w powyższych słowach nawet pogardy dla sławy jujutsu ery Meiji, inni natomiast odnajdują w nich próby zajmowania się społeczną świadomością klasową. Kano był bowiem postrzegany przez wielu ówczesnych jako osoba łamiąca kanon klasowości, ponieważ na przykład doprowadził do zmiany charakteru szkoły, w której był dyrektorem (z typowo klasowego, czyli dla synów elity wojskowej i politycznej, na szkołę ogólnie dostępną dla wszystkich, bez względu na klasę społeczną, co ciekawe, w szkole tej nauczano obowiązkowo judo). Kano zapoczątkował również powszechne nauczanie judo wśród kobiet. Wydarzenie to, dla większości ówczesnych szokujące, było przyczynkiem do powstania kolegium medycznego przy Kodokanie. Jako ciekawostkę można dodać, że jedna z uczennic Kano razem z nim stworzyła wzór nowego judo-gi, który potem został przyjęty praktycznie przez wszystkie koryu.
Gdy wspominam już o gi warto powiedzieć i o hakama, z której Kano zrezygnował, aby nie podkreślać klasowego charakteru szkół walki należących do starych systemów. Kano postrzegał hakama jako symbol pozycji społecznej w feudalnej Japonii, jako symbol przynależności do elitarnej grupy samurajów, a nie chciał, by jego judo stało się systemem wojskowym. Jednak on sam (jak i wielu innych) nosił hakama, ponieważ nosili ją wszyscy gentlemeni w ówczesnej Japonii, podobnie jak dziś nosi się garnitur. Ponadto używał jej do prezentacji koshiki no kata i innych tradycyjnych form.

Osobiście myślę, że nie był to jedyny powód jej wycofania z judo (przecież i dzisiaj wiele tradycyjnych systemów jej używa). ale także jej kłopotliwa „użyteczność” w trakcie walki. Niech ktoś spróbuje powalczyć chwilę w hakama, poszarpać się z przeciwnikiem, a będzie wiedział, co mam na myśli (oczywiście nie mówimy tu o eleganckich formach kata, czy też „podkładanych” technikach wykonywanych dla ich piękna).

[budo_roboy]

Oczywiście Shabu ma rację, ale tylko przez pewien czas, potem sytuacja może być troszkę odmienna ze względu na odmienne sposoby trenowania ))

Zawsze trzeba pamiętać, że z Jiu-Jitsu wyrosły dwa wspaniałe style sportowej walki: Judo Kodokan i Brazylijskie Jiu-Jitsu.

Jukdo Kosen (a z niego bjj) i Judo Kodokan