57 odpowiedzi w tym temacie

[budo_stoczterdzieści]

Mam do Was pytanie. Czy spotkał się ktoś z Was lub słyszał o przypadku złamania ręki po przez dźwignię arm bar( balache)? Nie zależy mi na odpowiedziach typu idź i spróbuje itp. bo wiem, że dźwignią ta jest dźwignia bolesną, ale czy jej skuteczność nie polega jedynie na presji bólu?
Tak sobie właśnie oglądałem walkę z ostatniej KSW pomiędzy Michałem Materlą a Janem Antoską i pomimo dość dużego odchylenia na stawie łokciowym zawodnik nie odklepał i wyszedł z trzymania, a Materla nie miał już przestrzeni do dociągnięcia dźwigni. Innym przykładem jest walka, którą w sieci można zobaczyć jako "Jiu jitsu vs Karate". Tam co prawda karateka odklepał, ale wygięcie ręki było bardzo nienaturalne. Nie widać jednak żadnego nagłego "luzu" nie słychać trzaśnięcia, wiec przypuszczam, że złamania nie było.
Więc jak jest z tą dźwignią?

[budo_partyzant]

można połamać rękę w stawie łokciowym. nie sprawdzaj tego, uwierz na słowo.

[budo_stoczterdzieści]

Cześć
Ja nie mam zamiaru tego sprawdzać po ulicach a tym bardziej na treningu :wink: Właśnie chodzi mi o to "na słowo", dlatego założyłem temat na forum, czy ktoś spotkał się lub słyszał z wiarygodnych źródeł o takim przypadku odnośnie tej techniki. W trakcie treningu miałem kilkadziesiąt jak nie kilkaset razy założoną tą dźwignię wiec zdaje sobie sprawę, jakie to uczucie, ale są też ludzie, którzy mają wyjątkową odporność na ból i nie odklepują pomimo mocno przeciągniętych dźwigni. Specjalnie nic im później nie jest i stąd moje pytanie

[budo_sos]

Różni ludzie są różnie rozciągnięci, do tego dochodza przeprosty w stawie. Jednak jak zrobisz balache ciasno ale mocno szarpniesz to nie ma kozaka. Jak robisz powoli to zupełnie inna gadka, zresztą na zawodach nikomu nie zależy na kontuzji przeciwnika. Jak Aoki w zawodach judo robił latające balachy to niektórzy się później łapali za łokieć(youtube.com)

[budo_jerz]

Walka [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Tim Sylvia vs Frank Mir.

[budo_stoczterdzieści]

Dzięki jerz, o takie konkretne przepadki mi chodziło. A tak na marginesie, żadnego z tych zawodników uraz ten z walki nie wyłączył(jak np. Shoguna po walce z Colemanem)
Rozumiem, że w tych przypadkach miało miejsce po prostu naderwanie torebki stawowej. Co ciekawe, oba te urazy powstały w momencie podnoszenia się uchwyconego w dźwignę zawodnika do pozycji stojącej a nie w "klasycznej" pozycji w jakiej zakłada się ta dźwignię, co może o tej technice dużo powiedzieć. Czyżby w klasycznej pozycji ramię przyłożenia a co za tym idzie siła oddziaływania była zbyt mała do osiągnięcia takiego efektu?
Jeżeli ktoś ma jeszcze jakieś przykłady to dawajcie.

[budo_dran]

A widziales, zeby ktos od razu na maksa wypychal biodra i ciagnal lape w dol? Ja nie i dlatego pewnie rece nie pekaja tak czesto.

[budo_singlaub]

Dzięki jerz, o takie konkretne przepadki mi chodziło. A tak na marginesie, żadnego z tych zawodników uraz ten z walki nie wyłączył(jak np. Shoguna po walce z Colemanem). Rozumiem, że w tych przypadkach miało miejsce po prostu naderwanie torebki stawowej. Co ciekawe, oba te urazy powstały w momencie podnoszenia się uchwyconego w dźwignę zawodnika do pozycji stojącej a nie w "klasycznej" pozycji w jakiej zakłada się ta dźwignię, co może o tej technice dużo powiedzieć. Czyżby w klasycznej pozycji ramię przyłożenia a co za tym idzie siła oddziaływania była zbyt mała do osiągnięcia takiego efektu?
Jeżeli ktoś ma jeszcze jakieś przykłady to dawajcie.

Przecież na ringu się walczy po to żeby odklepał a nie po to żeby złamać rękę, wsztstko jest kontrolowane.
Dlatego właśnie u Shoguna było gorzej bo to był autentyczny niekontrolowany wypadek.

[budo_sos]

A widziales, zeby ktos od razu na maksa wypychal biodra i ciagnal lape w dol? Ja nie i dlatego pewnie rece nie pekaja tak czesto.

tak to cud będzie jak dźwignia zadziała, najpierw łape do klaty a ew. później biodrami pomagasz ale rzadko kiedy trzeba, przynajmniej tak mnie uczono :wink: Jak dobrze udami się ściska to biodra są niepotrzebne.

[budo_stoczterdzieści]

Pewnie macie rację, choć często można zaobserwować, jak zawodnicy walcząc ciągną dźwignie na "chama" i puszczają dopiero wówczas, gdy przerywa sędzia lub zawodnik odklepuje. Jeżeli nie odklepuje to pojawiają się takie sytuacje, które wymieniłem w pierwszym poście, że dźwignia jest przeciągnięta i..nic. No ale pewnie jest tak jak piszecie, sport to sport...Jednak rozpatrując to w kwestii samoobrony lub technik przeznaczonych dla wojska, to czy skuteczność owej techniki nie jest "przereklamowana" i czy nie skończy się to tak, że trzymając uchwyt maksymalnie przeciągamy dźwignię, napastnik co prawda piszczy z bólu, ale na dobra sprawę z walki wyłączony nie jest i gdy puścimy to dalej będzie zdolny do jej kontynuowania.


Ps Nie, to nie jest prowokacja :wink:
Po prostu zadaje pytanie w miejscu, które wydaje mi się do tego najbardziej odpowiednie.

[budo_zolin]

Moge potwierdzic ze ta dziwgnia dzala. Kiedys w walce z kims na treningu, zalozona mi ja(balaszke z gardy). Probowalem uciekac, i jeszcze bardziej sobie dalem wygiac reke. Nagle cos trzasnelo, kolega puscil reke szybko. Na szczescie nic wielkiego sie nie stalo, jakies naderwanie(chrupnelow stawie lokciowym) bo wrocilem w miare szybko do treningow i pelnej srpawnosci. Ale czuje ze jakby troche bardziej mi ja wyciagnal(badz nie odpuscil szybko) mialbym dluga przerwe. Caly epizod skonczyl sei na szczescie dobrze, ot kupilem sobie sciagacz na lokiec i ostro uwazalem zeby to sie nie powtorzylo(wczesniej jak cos klepalem i nie dawalem sobie nci zalozyc na ta reke ). Ale reka dokuczala przez 2 meisiace i zadnych cwiczen silowych nie moglem robic bo strzelalo w lokciu rpzy kazdej pomce itd.

[budo_sos]

Jednak rozpatrując to w kwestii samoobrony lub technik przeznaczonych dla wojska, to czy skuteczność owej techniki nie jest "przereklamowana" i czy nie skończy się to tak, że trzymając uchwyt maksymalnie przeciągamy dźwignię, napastnik co prawda piszczy z bólu, ale na dobra sprawę z walki wyłączony nie jest i gdy puścimy to dalej będzie zdolny do jej kontynuowania.

do samoobrony balacha? powodzenia. Każda dźwignia zrobiona szarpnięciem(przy dobrej technice delikwenta) załatwi ci łape tak, że jej nie zegniesz, waki gatame(ponownie Aoki ) wprawdzie szybciej ale balacha tak samo.

ps.
co trenujesz? :wink:

[budo_singlaub]

Pewnie macie rację, choć często można zaobserwować, jak zawodnicy walcząc ciągną dźwignie na "chama" i puszczają dopiero wówczas, gdy przerywa sędzia lub zawodnik odklepuje.

Jaki zawodnik, taki szacunek dla przeciwnika.

Jeżeli nie odklepuje to pojawiają się takie sytuacje, które wymieniłem w pierwszym poście, że dźwignia jest przeciągnięta i..nic. No ale pewnie jest tak jak piszecie, sport to sport...Jednak rozpatrując to w kwestii samoobrony lub technik przeznaczonych dla wojska, to czy skuteczność owej techniki nie jest "przereklamowana" i czy nie skończy się to tak, że trzymając uchwyt maksymalnie przeciągamy dźwignię, napastnik co prawda piszczy z bólu, ale na dobra sprawę z walki wyłączony nie jest i gdy puścimy to dalej będzie zdolny do jej kontynuowania.

Po przeciągnięciu na pewno nie będzie mógł walczyć od razu, więc jest zneutralizowany.
A przecież chyba lepiej wyeliminować gościa tymczasowo niż okaleczyć na stałe.
Mniejsza odpowiedzialność karna później.

[budo_stoczterdzieści]

do samoobrony balacha? powodzenia.
(...)
co trenujesz? :wink:

Dlaczego nie do samoobrony?
Judo

Po przeciągnięciu na pewno nie będzie mógł walczyć od razu, więc jest zneutralizowany.
A przecież chyba lepiej wyeliminować gościa tymczasowo niż okaleczyć na stałe.
Mniejsza odpowiedzialność karna później.

Pewnie, że w pewnych sytuacjach lepiej. Niechciał bym jednak rozmywać zagadnienia na inne płaszczyzny i tam go roztrząsać, typu samoobrona w Polsce, walka o życie na ulicy, czy sztuka walki dla wojska. Chciałem skupić się po prostu na mechanice tej konkretnej dźwigni i jej skuteczności. Abstrahując od konkretnych sytuacji i regulacji prawnych, czy zakładając tą technikę można komuś złamać rękę. Ja nigdy się z tym nie spotkałem ani nie słyszałem o takim przypadku. Oczywiście zdarzały się kontuzję, ale nigdy nie słyszałem o złamaniu i dlatego pytam, może wy znacie konkretne przypadki.
A założenie, że gdy się szarpnie każda dźwignia działa, można przyjąć za dogmat, ale czy jest tak w rzeczywistości? To tak jak nauczanie zabójczych ciosów, niby zabijają, ale sprawdzić się tego nie da….oczywiście dźwignie to zupełnie inny "kaliber", ale mechanizm wnioskowania analogiczny i nie chodzi tu o dziecinne odpowiedzi typu idź i sprawdź, bo to żadna odpowiedź, tylko o zbiór pewnych, udokumentowanych przypadków, które mogą to potwierdzić lub temu zaprzeczyć.

[budo_singlaub]

Nie rozumiem twojego problemu.
Czyli jak nie złamie to nie działa??
To, że mało znasz przypadków złamania właśnie świadczy o skuteczności tej dźwigni, że nie trzeba łamać żeby zadziałała i przeciwnik był zneutralizowany.
Poza tym to jest dźwignia na staw a nie na kość, więc faktycznie to nie bedzie złamanie tylko rozdarcie torebki stawowej i zerwanie wiązadeł. Nie jestem lekarzem więc bardziej technicznie tego nie wyjaśnię, ale jest tu paru lekarzy praktykujących różne bjjty.

Czy to będzie złamanie czy nie to bez znaczenia, ważne że to będzie zniszczenie stawu i wyeliminowanie przeciwnika.

[budo_karamba]

Raz widzialem jak przy tej dzwigni reka pekła w łokciu...

[budo_stoczterdzieści]

Masz rację, nie ma znaczenia czy to złamanie kości czy też nie, chodzi o jak to ująłeś zniszczenie stawu.

Czyli jak nie złamie to nie działa??

W pewnym sensie tak. Jeżeli nie wykluczy przeciwnika z walki to nie działa. Jeżeli natomiast przeciwnik jest niezdolny do jej kontynuowania to jest skuteczna. Taka prosta zależność.

To, że mało znasz przypadków złamania właśnie świadczy o skuteczności tej dźwigni, że nie trzeba łamać żeby zadziałała i przeciwnik był zneutralizowany

Masz rację ale to w sporcie. A w walce o życie? Bo jeżeli nie można wyłączyć przeciwnika z walki to dana technika raczej nie jest przydatna, bo przecież nie będziemy go trzymać w nieskończoność (Zmusiłeś mnie do takich porównań :wink: )

No ale jerz dał konkretne przykłady, Zolin w pewnym sensie też, więc już zostawmy ten temat bo wygląda na to, że zaczynamy spoglądać na to zagadnienie w zupełnie inny sposób.
Dzięki za odpowiedzi.

[budo_jerz]

... W pewnym sensie tak. Jeżeli nie wykluczy przeciwnika z walki to nie działa. Jeżeli natomiast przeciwnik jest niezdolny do jej kontynuowania to jest skuteczna. Taka prosta zależność. ...

Są ludzie którzy odklepią dźwignię jak tylko trochę zacznie boleć i tacy którzy mimo złamanej ręki będą walczyć dalej więc myślę że się czepiasz.
Rozumując w twój sposób jedyne naprawdę skuteczne techniki to K.O., duszenia do uduszenia i może jeszcze przeciągnięte dźwignie na kręgosłup.

[budo_singlaub]

No i urwanie głowy, bo wiadomo że dopóki nie urwiesz głowy to nadal może walczyć.

[budo_stoczterdzieści]

Nie, nie czepiam się. Bo jeżeli ktoś podejmuje walkę z jedna ręką "złamaną"(już nie funkcjonującą) to już nie stanowi specjalnie zagrożenia i jego wyeliminowanie nieuchronnie nastąpi. Z dwoma sprawnymi rękoma sobie nie poradził, to tym bardziej z jedną. I o to mi cały czas chodzi. Nie o kwestie psychologiczne a o motoryczne. Może się zdarzyć taka sytuacja, że ktoś będzie miał połamane nogi i ręce i nadal będzie chciał walczyć(psychika), jednak nie będzie już mógł i o to mi chodzi. O tą niemożność podjęcia dalszej walki. Właśnie o KO(natychmiastowe lub „odwleczone”) tylko, że w grapplingu.
Dajmy na to znalazłeś się w sytuacji, w której zmuszony jesteś walczyć o zdrowie lub nawet życie. Założyłeś agresorowi dźwignię i albo tą rękę mu złamiesz eliminując go z walki, lub w znaczący sposób ograniczając jego zdolności "bojowe", albo go puszczasz bez większego dla niego uszczerbku. Jeżeli puszczasz, to walka się nie kończy, sędzia jej nie przerywa a Ty nie otrzymujesz punktu, tylko agresor nadal z impetem Cię atakuje... I teraz sedno sprawy, Ty trzymasz, Twój przeciwnik wyje z bólu, Ty ciągniesz z całych sił, bioder wyżej już podnieść nie możesz, rękę trzymasz przy klatce lub nawet jak Materla w wymienionej przeze mnie walce odginasz ją za siebie i nic...Boleć boli, ale co z tego, trzymać wiecznie go nie będziesz...Taka sytuacja ma czasami miejsce podczas walk sportowych i występuje dużo częściej niż złamania czy inne urazy, a ciężko opiniować, co by było gdyby ktoś kto w podobnej sytuacji odklepał tego nie zrobił. Czy elastyczność stawów pomimo bólu, ochroniłaby go przed urazem, jak ma to miejsce w znanych przypadkach tego typu, czy jednak nastąpiłby uraz. I tu pojawia się moje pytanie. Czy specyfiką tej dźwigni jest oddziaływanie bólem, czy realne zagrożenie poważnej kontuzji i w końcu czy znacie kogoś, kto nie zdążył odklepać i coś mu się stało? W sieci można znaleźć film, w którym na wskutek założenia kimury chłopakowi złamano rękę lub wyrwano ze stawu barkowego(dokładnie nie pamiętam) jest też film jak zawodnikowi kung fu pęka ręka od założonego „klucza”. Ja pytam o podobny efekt odnoście juji gatame.
Już jaśniej o co mi chodzi sprecyzować nie potrafię.
A duszenie wystarczy do utraty świadomości, jeżeli mówimy o samoobronie.