19 odpowiedzi w tym temacie

[budo_thufir hawat]

W kilku wątkach trwa zaciekła dyskusja o tym który rodzaj Krav magi jest "jedynie słuszny". Prawde mówiąc niewiele mnie obchodzą rozgrywki personalne oraz to, kto ma prawo do używania jakiego logo. Jestem zwykłym czlowiekiem ćwiczącym Kravkę i interesuje mnie mój własny rozwój.
Rozumiem, ze część osób miała okazję ćwiczyć Krav magę uczoną zarowno w Instytucie, jak i w Stowarzyszeniu. Byłbym wdzięczy, gdybyście chcieli opisać, czym różnią się te dwie odmiany- chodzi mi zarówno o róznice w technikach jak i w metodach treningowych, oraz w "filozofii" czy podejściu. IMO taki poziom dyskusji ma znacznie wiecej sensu niż niekończące sie bicie piany o to jakie egzaminy zdali Adamczyk czy Sawicki.

Pozdrawiam, Thufir

[budo_kenjiro]

Jak nie ma powodu do kłótni i obrzucania się błotem, to po co pisać

[budo_thufir hawat]

Kenjiro- na to wygląda

OK, zatem zainicjuję dyskusję. Z góry uprzedzam, ze KM uczyłem sie w wersji IKMF, zarówno w Polsce jak i w Izraelu (Training and Touring in Holy Land z Eyalem i Gabim). Niestety za późno dowiedziałem sie o seminariach z izraelskimi instruktorami IKMA ( mam nadzieję że koledzy z IKMA poinformują o przyszłych takich okazjach do zapoznania się z tą odmianą Kravki). Tak wiec wiedzę o innych odmianach KM czerpię głównie z książek, nagrań wideo i dyskusji na zagranicznych forach internetowych.

Zatem zacznijmy- Krav maga Worldwide (dawniej KMAA, organizacja Darrena Levina), ostatnio zaczęła współdziałać z World Krav Maga federation (Thierry Viatour). Ta ostatnia wydała Krav Maga Notebook (podręcznik KM) z DVD. W zasadzie nie dostrzegam znaczących róznic miedzy ich technikami i tym, co jest uczone w IKMF, mają chyba lepiej rozwinięte techniki przetrwania w parterze. Derren z Eyalem razem stworzyli zestaw 5 instruktarzowych DVD, tak wiec nic dziwnego, ze te techniki są bardzo podobne. Trudno mi napisać cos wiecej o podobieństwach i różnicach w metodach treningowych. Nastawienie i podejście do KM wydaje się być takie same.

- IKMA (Haim Gidon). Znam tę odmianę tylko z książki Davida Kahna i starego video z Rhonem Mizrachi. I pewno narażę się ćwiczacym w IKMA, ale jeśli chodzi o techniki, to znowu nie dostrzegam znaczących róznic. Jeśli się mylę, to oświećcie mnie . Być może róznice polegają na odmiennych metodach treningowych.
To samo moge powiedziec o EKMF (Richard Douieb). IMO wszystkie powyższe odmiany Kravki więcej łaczy niż dzieli, przynajmniej jesli chodzi o same techniki. Byc moze istnieja znaczące róznice w metodach treningu, rozłozenia akcentow co jest wazne, a co nie- jesli tak, to napiszcie jakie.

-Haganah- system stworzony w USA przez Mike Kanarka, łączący elementy Krav Maga, Kapap i Lotar. Tu róznice w technikach i podejściu są większe. Celem rozmaitych technik obronnych (obrony przed 20 rodzajami ataków bez broni i 18 atakami nożem lub grożeniem pistoletem) jest uzyskanie tzw. Point of Reference (POR). POR polega na chwyceniu jedną ręką barku przeciwnika, a drugą jego ramienia, lub złapaniu za kark. Z tej pozycji zadaje się serię kopnięć kolanami, a potem, zaleznie od sytuacji, obala sie przeciwnika na ziemię, pozbawia mozliwosci ruchu (poprzez staniecie na jego stopie i silne pchniecie, co łamie mu noge w kostce), albo skręcenie mu karku (jako ostateczność). Mniej wiecej 70% technik obronnych jest wziętych z Krav magi. Największe róznice sa w obronach przed atakiem nożem, w Haganah łapie się oburacz rękę z nozem przeciwnika i dopiero wtedy przystępuje sie do kontrataku. Haganah ma ciekawy system treningowy. W ciagu 4 miesięcy student uczy sie wszystkich technik, nie ma podziału na techniki proste i zaawansowane. Potem cykl powtarza sie od poczatku, uzyskując lepsze zrozumienie technik, i potem jeszcze raz. Nowy student moze dołaczyc w dowolnym momencie cyklu, przez 4 miesiace uczac się wszystkich technik. Osobno ćwiczy sie przetrwanie w parterze, walkę nozem i strzelanie.

- Nir Maman- bardzo lubię jego podejscie, nastawione na przetrwanie na ulicy. Strategia jest prosta- nie dopuszczać przeciwnika w swoją strefę bezpieczeństwa. Jeśli mimo ostrzeżenia ją przekroczy- atakuj pierwszy, kopiac w jądra i uderzając w twarz lub oczy, dążąc do zwarcia. W zwarciu łapiesz jego glowę. Skrecając ją możesz przeciwnika kontrolować, obezwladnic lub w razie koniecznosci zabić. Techniki samoobrony gdzieś w 50% pokrywaja sie z technikami Krav maga. Ciekawa jest obrona przed uderzeniami pięścią- podnosisz łokieć przedniej ręki tak by chronił twarz, druga dłoń asekuruje i atakujesz przeciwnika wchodzac w niego. Jego atakujaca pięść albo rozbija sie o twój lokiec, albo sie po nim ześlizguje w bok. A ty, bedąc blisko łapiesz za glowę przeciwnika, skrecasz ją i juz go masz

- Commando Krav Maga (Moni Aizik). Ten system w niczym nie przypomina innych styli Izraelskich, bardziej podobny jest do Ju Jitsu.

- Kapap- niewiele wiem o tym systemie, widziałem tylko jedą kasete, pokazujacą głownie techniki obezwladniania, podobne do Ju Jitsu.

Zapraszam do dyskusji, poprawiania i uzupełniania

Pozdrawiam, Thufir

[budo_kenjiro]

Podejście Nir Maman - wypisz wymaluj RAT (Rapid Assault Tactics) oraz strategia JKD z PFS
Ciekawe skąd te podobieństwo?

[budo_kenjiro]

streszczenie RAT-a tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Weź porównaj, Thufir Hawat, podobne, zgadza się?

[budo_kenjiro]

Co do Haganah, mam szkoleniówki i próbowałem nawet kiedyś pobawić się z tym chwytem w zwarciu, jednak nie bardzo mi to szło. O wiele ciężej jest w ten sposób utrzymać przeciwnika niż w standardowo używanym przeze mnie chwycie oburącz za kark (jak clinch w Thai-u). Jak dla mnie większa swoboda w kontroli, lepiej wchodzą kolana i łokcie oraz lepiej blokuje się próby obalenia.
No, ale to u mnie tak wyszło...

Może dla kogoś innego wygodniejszy będzie taki chwyt...

Podobało mi się podejście Kanarka do zagadnienia z grożeniem bronią palną. Bo to samo z nożem i sama walka nożem to już średnio...

[budo_thufir hawat]

Kenjiro,
obrona Mamana przed ciosem z przodu faktycznie bardzo przypomina destrukcje atakującej pięści rodem z JKD. Nie ma potem elementu straight blast, tylko od razu przejscie do trzymania za głowe, ewentualnie wspartego kilkoma uderzeniami z łokcia lub z kolana (znowu podobieństwo). Potem Niman dąży do skręcenia głowy przecinika, najlepiej obracajac go tyłem do siebie. I dalej następuje obalenie, unieruchomienie lub w ostatecznosci skrecenie karku przeciwnika- Vunak chyba wykańcza przeciwnika uderzeniami łokciem, kolanami i głową, chyba nia ma nacisku na kontrolowanie głowy przeciwnika (popraw mnie, jesli się mylę).

Z DVD Vunaka o RAT zrozumiałem, że w RAT czekasz na atak przeciwnika, by dokonać destrukcji atakujacej kończyny, a potem wykorzystujac ból wywołany destrukcją przechodzisz do straight blast i dalej stosujesz uderzenia glową, łokciami i kolanami (popraw mnie, jesli sie mylę). Maman jest bardziej ofensywny. Stoi w "unassuming stance" (rece otwarte w strone przeciwnika pomagają utrzymać dystans, ale pozycja nie jest jawnie agresywna), ostrzegajac napastnika by sie nie zbliżał. Jesli przeciwnik mimo to sie zbliża, to Niman nie czeka na jego atak, tylko atakuje pierwszy. Kopniecie, dżgnięcie by wywolac ból, a potem przejscie do trzymania głowy plus ewentualne uderzenia łokciami i kolanami. Pozycze ci jego kasety, to zobaczysz

Pozdrawiam, Thufir

[budo_kenjiro]

To trochę nie tak. W RAT są dwie metody - pierwsza jak to określiłeś defensywna poprzez wykonanie destrukcji. Jednak jest jeszcze (tak naprawdę) podstawowa, tylko trudniejsza do wykonania - interception (przejęcie ataku). I tutaj właśnie istnieje kontrola dystansu. Jeżeli przeciwnik wchodzi w mój obszar to nie czekam a atakuje właśnie. Podstawowe techniki to własnie eye jab (prosty w oko) lub shuffle kick (kop w jajka). Destrukcje są zazwyczaj częsciej wszędzie pokazywane bo interception jest bardzo trudno zrobić. Wymaga to fenomenalnego wyczucia dystansu i nie mniej fenomenalnego timingu.

Co do kończenia.
Tak, zazwyczaj po serii kolan, głowy i łokci w zwarciu nie ma potrzeby żeby wprowadzać cokolwiek innego. Jeśli jednak sytuacja wymaga czegoś innego - przykładowo jesteś policjantem i nie bardzo możesz obić komuś twarz łokciami i głową, to przechodzi się właśnie do "przesuwania" gostaka (poprzez kontrolę głowy i rąk) w celu sprowadzenia, unieruchomienia itd.
Istnieją także narzędzia mocno zabójcze, typu właśnie skręcenie karku, czy też uderzenie łokciem w gardło...

Pozycja w RAT jest też identyczna !!!
Ręce dość wysoko, dłońmi do przeciwnika

Szeroki temat

[budo_chrystianek]

destrukcja jest najprostsza formado zadania bolu-jednoczesnie dosyc orginalna i kojazaca sie z pfs
do rozpoczecia ratu nie koniecznie potzebna jest destrukcja
istnieja inne formy inicjacji i zadania bolu ktore pozwalaja nam na pzejcie do straightblastu
oczywiscie chodzi okopniecie w jaja/udezenie piescia w jaja/udezenie na oczy
-nie sa to powershots-czyli udezenia w ktorych uzywasz maxymalnej sily(oczywiscie starasz sie skzywdzic kolesia ale twoim celem nie jest "wylupienie" oka czy tez zmiazdzenie jader ) chodzi jedynie o zapzestanie jakiegokolwiek kontrataku na straightblasta co daje nam dosjcie do klinczu a co za tym idzie ,w wiekszosci pzypadkow, wyeliminowanie pzeciwnika
czyli jednak prawdopodobienstwa sa dosyc duze - czy ma to znaczenie? raczej watpie,a juz z pewnoscia nie zobaczysz mnie czy kenjiro w topicu ciagnacym sie pzez 20 stron o tym co kto wymyslil i jakie ma certyfikaty

bez kontroli glowy pzeciwnika hke nie istnieje
same hke na dvd vunaka jest takze dosyc mocno uproszczone-co jest dobre z jednej strony-w sytuacji wysokiego stresu uzyjesz technik najprostszych i najlepiej ci znanych
chociaz sam klincz sam w sobie posiada bardzo duza ilosc roznych rozwiazan
jednak w prawdziwej sytuacji po zaplikowaniu kolesiowi dwoch lokci 2 kolan i 3 glowek raczej nie ma zbyt duzo do zbierania z podlogi
oczywiscie mozesz go podniesc z podlogi obrocic go tylem chwycic wokol szyi i skoczyc do tylu :twisted:

musisz zrozumiej jedna zecz o jkd - wiekszosc ludzi trenujacych jkd nie zastanawia sie skad ktos wzial jakas technika
poniewaz tak naprawde jkd zostalo stwozone zapozyczajac elementy i rozne koncepty z roznych sztuk walki
straightblast nie byl wymyslem Bruca - zostal zapozyczony z wing chun
klincz zostal zapozyczony z thai boxingu,tak samo jak kombinacje kolan/lokci/glowek
my to raczej kwitujemy ironicznym ismieszkiem i mysla w glowie ze to jednak skads znamy (pzynajmniej tak jest ze mna)
fakt ze troche denerwuje jezeli widzisz dobze znany ci koncept i ktos cie oskarzy o to ze ktos inny moze byc autorem, co tak czy inaczej pzeksztalci sie w odwieczny spor aka co bylo pierwsze kora czy jajko
8)

[budo_chrystianek]

lol jak to pisalem to odpowiedzi kenjiro jeszcze nie bylo
czyba mniej wiecej sie zgadzamy

[budo_kenjiro]

A, i jeszcze coś mi się przypomniało.

Pisałeś, że nie ma straightblasta w tym systemie izraelskim.

Otóż w RAT zależy wszystko od sytuacji. Może się zdarzyć tak, że nie będzie ani fazy pierwszej - dystansu (kopów, intercepcji, destrukcji) anie straightblasta, bo walka zacznie się z bliskiej odległości gdzie wejdziesz od razy do klinchu i kontrolujesz i zadajesz uderzenia HKE (headbutts, knee, elbows). Może być też tak, że po np intercepcji będzie już wystarczający dystans do kontroli w zwarciu i HKE...

Chodzi o to, że wszystko to "ma się adoptować" do sytuacji

[budo_thufir hawat]

To trochę nie tak. W RAT są dwie metody - pierwsza jak to określiłeś defensywna poprzez wykonanie destrukcji. Jednak jest jeszcze (tak naprawdę) podstawowa, tylko trudniejsza do wykonania - interception (przejęcie ataku). I tutaj właśnie istnieje kontrola dystansu. Jeżeli przeciwnik wchodzi w mój obszar to nie czekam a atakuje właśnie. Podstawowe techniki to własnie eye jab (prosty w oko) lub shuffle kick (kop w jajka). Destrukcje są zazwyczaj częsciej wszędzie pokazywane bo interception jest bardzo trudno zrobić. Wymaga to fenomenalnego wyczucia dystansu i nie mniej fenomenalnego timingu.

Co do kończenia.
Tak, zazwyczaj po serii kolan, głowy i łokci w zwarciu nie ma potrzeby żeby wprowadzać cokolwiek innego. Jeśli jednak sytuacja wymaga czegoś innego - przykładowo jesteś policjantem i nie bardzo możesz obić komuś twarz łokciami i głową, to przechodzi się właśnie do "przesuwania" gostaka (poprzez kontrolę głowy i rąk) w celu sprowadzenia, unieruchomienia itd.
Istnieją także narzędzia mocno zabójcze, typu właśnie skręcenie karku, czy też uderzenie łokciem w gardło...

Pozycja w RAT jest też identyczna !!!
Ręce dość wysoko, dłońmi do przeciwnika

Szeroki temat

He, podobieństwa rzeczywiscie są zastanawiające Ciekawe, czy jeden zapożyczył od drugiego, czy też niezaleznie doszli do podobnych rozwiązań tego samego problemu.
Pozdrawiam, Thufir

[budo_thufir hawat]

oczywiscie chodzi okopniecie w jaja/udezenie piescia w jaja/udezenie na oczy
-nie sa to powershots-czyli udezenia w ktorych uzywasz maxymalnej sily(oczywiscie starasz sie skzywdzic kolesia ale twoim celem nie jest "wylupienie" oka czy tez zmiazdzenie jader ) chodzi jedynie o zapzestanie jakiegokolwiek kontrataku na straightblasta co daje nam dosjcie do klinczu a co za tym idzie ,w wiekszosci pzypadkow, wyeliminowanie pzeciwnika

Dokładnie tak. Nir Naman podkresla, ze atak na oczy czy jądra oprócz sprawienia bólu ma tez duże znaczenie psychologiczne- twój przeciwnik z agresora staje sie ofiarą, zaczyna sie bać, co ułatwia przejscie do klinczu.

czyli jednak prawdopodobienstwa sa dosyc duze - czy ma to znaczenie? raczej watpie,a juz z pewnoscia nie zobaczysz mnie czy kenjiro w topicu ciagnacym sie pzez 20 stron o tym co kto wymyslil i jakie ma certyfikaty

Tez raczej nie będę o to kruszył kopii Kravka, podobnie jak JKD zapozycza z róznych stylów, liczy sie skuteczność (oczywiscie mozna sie kłócić, co jest NAPRAWDĘ skuteczne )

musisz zrozumiej jedna zecz o jkd - wiekszosc ludzi trenujacych jkd nie zastanawia sie skad ktos wzial jakas technika
poniewaz tak naprawde jkd zostalo stwozone zapozyczajac elementy i rozne koncepty z roznych sztuk walki
straightblast nie byl wymyslem Bruca - zostal zapozyczony z wing chun
klincz zostal zapozyczony z thai boxingu,tak samo jak kombinacje kolan/lokci/glowek
my to raczej kwitujemy ironicznym ismieszkiem i mysla w glowie ze to jednak skads znamy (pzynajmniej tak jest ze mna)
fakt ze troche denerwuje jezeli widzisz dobze znany ci koncept i ktos cie oskarzy o to ze ktos inny moze byc autorem, co tak czy inaczej pzeksztalci sie w odwieczny spor aka co bylo pierwsze kora czy jajko
8)

Pierwsze było to, że jakiś pitekantrop czy inszy australopitek zacisnął pięść i walnął nią innego- i to pewno w sporze o samicę

Pozdrawiam, Thufir

[budo_wolf ram hart]

Poczytałem sobie dużo postów o KM i ręce mi opadły. Thufir zaczął jedyny sensowny wątek, ale ten jakoś zboczył z tematu. Szkoda.
Cała ta dyskusja, kto jest oryginalny, a kto nie jest żenująca. Ludzie - jesteście z przedszkola czy jak? " - A ja ćwiczę karate.
- A ja Krav Maga i jestem lepszy.
- A ja prawdzwe Krav Maga i jestem najlepsiejszy".

Jakoś mało jest ludzi którzy ćwiczyli różne odmiany KM i mogą coś bez większego zacietrzewienia, napisać.
Jak świat sztuk walki stary - tak długo powstawały nowe odmiany i szkoły we wszystkich sztukach walki. Kiedy umiera twórca systemu/sztuki to zawsze jest mniejsza lub większa rywalizacja o to kto ma przewodzić dalej i powstają zwalczające sie frakcje. Na szczęścia na dłuższą metę jest to dobre bo zapewnia coraz ewolucję i powstawanie coraz ciekawszych/skuteczniejszych sytemów. Proszę spojrzeć na Karate - multum rodzajów i co źle im?
Na diabła mamy wyśmiewać albo obrażać się na jakiś styl. Czy przez przypadek nie musimy się dowartościować przez wytykanie błędów innym? Trochę słabą psyche to trąci. IMHO prawdziwy fighter jest twardy bo pracuje nad sobą, a nie wiecznie się porównuje z innymi.

Osobiście miałem przyjemność ćwiczyć parę latek Karate Shotokan u różnych Sensei i co instruktor to inne podejście. Ludzie są różni więc różnie uczą. Porównałem sobie choćby takie "błachostki" jak drobne różnice w postawach i wybrałem sobie tą wersję która mi odpowiadała. Myślę, że podobnie będzie z KM którą mam przyjemność ćwiczyć od 2,5 roku. Na razie ćwiczę w wyklinanym instytucie. Nie zauważyłem jakichś strasznych patologii do tej pory a miałem przyjemność poćwiczyć już u kilku instruktorów. Brak mi oczywiście porównania z innymi szkołami KM, ale kiedyś w przyszłości pewnie to się zmieni. Mogę więc na razie wypowiadać się tylko na temat traningów w których ja brałem udział.
Ktoś wspominał, że pan Adamczyk nie pojawia się na egzaminach. W moim przypadku był na egzaminie na P1 i P4 (więc mam 50% trafień ). Nie wiem czego oczekiwać po innych treningach KM, ale tu nauczyłem się doceniać przeciwnika, "bać" się noża i mieć oczy dookoła głowy. Nie przypominam sobie, ab jakikolwiek instruktor wciskał jakieś bajki o skuteczności KM. Wszyscy raczej wspominali o skuteczności spierniczania z miejsca zagrożenia i potrzebie dobrej kondycji fizycznej.
I to by było na razie tyle z mojej strony.

Pozdrawiam wszystkich "kraverów" bez wyjątku i bez rozróżniania kto jest kim i zapraszam do merytorycznej dyskusji.

Wolf, Ram & Hart

PS
Pozdrowienia dla mentatów

[budo_cypis]

poklon poklon poklon poklon poklon

[budo_grand12]

"Jaka jest różnica między technikami nauczanymi w Instytucie a tymi uczonymi w Stowarzyszeniu, która Krav Maga jest lepsza?
My nigdy nie twierdziliśmy, że Krav Maga nauczana przez nas jest lepsza od tej uczonej przez innych. To Krav Maga nauczana przez Instytut jest "jedyna i oficjalna" co rozumiemy, odczytuje się jako ta "lepsza". Nasi studenci świadczą o nas, a o tych z uznaniem wyrażają się nawet autorytety z "konkurencji".
Drobne różnice w technikach są i zawsze będą, co przy głębszej analizie jest zaletą, a nie wadą w tym systemie, natomiast rozpatrywanie Krav Maga tylko z punktu widzenia szczegółów technicznych to - delikatnie mówiąc - nieporozumienie, a może należałoby powiedzieć - niezrozumienie i zwykłe czepianie się.
Zapraszamy na treningi - tam wszystko widać"

Tak jest na stronce Stowarzyszenia
pozdrawiam

[budo_thufir hawat]

"Drobne różnice w technikach są i zawsze będą, co przy głębszej analizie jest zaletą, a nie wadą w tym systemie, natomiast rozpatrywanie Krav Maga tylko z punktu widzenia szczegółów technicznych to - delikatnie mówiąc - nieporozumienie, a może należałoby powiedzieć - niezrozumienie i zwykłe czepianie się.
Zapraszamy na treningi - tam wszystko widać"

Tak jest na stronce Stowarzyszenia
pozdrawiam

Pewnie, że warto by sie wybrac na trening, jak będzie znów jakies ogólnodostępne seminarium to nie omieszkam się tam udać

Rozumiem, że skoro różnice techniczne są niewielkie, to różnice mogą polegać na różnych metodach treningowych lub na innym podejściu/nastawieniu do obrony i walki. Na czym one polegają i czy są bardziej znaczace niz róznice w prowadzeniu treningów przez poszczególnych instruktorów tej samej szkoły?

Pozdrawiam, Thufir
PS. Wolf Ram Hart - Ya hya chouhada! I strzeż się Angela

[budo_matador]

chciałbym zauważyć,że to pewien człowiek zaczął obrzucać błotem innych przedstawicieli krav maga że niby"ćwiczą wypaczoną kravmagę która jest pełna błędów" i że tylko on ma wyłączność na najoryginalniejszą kravmagę i że posiadł izraelskie glejty i w ogóle! Rozgłaszali jego poplecznicy na tym Vortalu,że tylko on ma prawo do używania loga krav maga,A on pisze na swojej stronce w necie,że tylko on przeszedł JAKIEŚ niezwykle restrykcyjne wymagania egzaminacyjne podczas morderczego sprawdzianu który przeszło niewielu i jeszcze tam jakoś wychwalał się na swojej stronie,że jest taki ach i och! ...i to jest żenujące! oraz świadczy ,że gość jest chyba za bardzo niedowartościowany skoro musi tak sam siebie opisywać...ŻENADA!

[budo_obronca]

Reklama jest dzwignią handlu.

[budo_anjin]

Matador i wszyscy, którzy mają zamiar dyskutować o "lepsiejszości", mam taką prośbę - czy możecie wyp...lać do jednego ze swoich ulubionych topiców, a nie zaśmiecać kolejny ciekawy temat? Dziękuję za uwage.