34 odpowiedzi w tym temacie

[budo_graframolo]

w takim stopniu wyginałem ostrza odkute wspułcześnie zgodnie z tradycyjnymi wzorcami i tak samo zachowało by sie ostrze japońskie, jednak tego nie robiłem, choc prostowałem kilka starych głowni. Jednak przy starej głowni trzeba pamietać o procesie krystalizacji i wytracania sie martenzytu, ktory powoduje wieksza kruchośc. Jednak miecz autentyczny gdy był nowy posiadał takie same właściwości.

kucie warstwowe zapewnia po prostu wikesza wytrzymałosc miecza na zderzenia i ma zapobiegac latwemu pekaniu.

Z waga jest roznie zaleznie od kowala szkoly stopnia zeszlifowania wielkosci zasadniczo waga katany waha sie pomiedzy 1a 2 kilo i nie jest zadnym wyznacznikiem autentycznosci.

Owszem zalerzy od stopnia zahartowania, zalezy od rodzaju stali i od kilku innych czynnikow.
Jesli jednak dal sie wygiac na kolanie moim zdaniem nie jest zahartowany badz bardzo slabo. Z tego powodu powinien sie szybko tepic. Mozliwosc jego wygiecia podana przez klijeta i informacja o calosciowym zahartowaniu podana przez sprzedawce sa dla mnie sprzeczne.

Owszem taki test zostawi slad ale po pierwsze mozna go wykonac pod habaki gdzie miecz powinien miec te same wlasciwosci co na reszcie klingi. A poza tym ponoc i tak ostrze jest juz wadliwe wiec taki test bedzie cennym doswiadczeniem i wartosciowa informacja dla ktorej mysle warto poswiecic taki eksponat.

Nie wiem czy to jest wiarygodne, nie mialem ostrza w reku nie wypowiadam sie. Moge tylko podzielic sie wlasnymi doswiadczeniami i wlasna wiedza niechce bez obejrzenia miecza nic wiecej mowic.

[budo_sanjuro yojimbo]

w takim stopniu wyginałem ostrza odkute wspułcześnie zgodnie z tradycyjnymi wzorcami i tak samo zachowało by sie ostrze japońskie, jednak tego nie robiłem, choc prostowałem kilka starych głowni. Jednak przy starej głowni trzeba pamietać o procesie krystalizacji i wytracania sie martenzytu, ktory powoduje wieksza kruchośc. Jednak miecz autentyczny gdy był nowy posiadał takie same właściwości.

Po jakim mniej więcej czasie zachodził ten efekt (krystalizacja itp.) i zwiekszała się kruchość japońskiego miecza?
To kwestia dziesięcioleci, czy raczej stuleci?
Bo tyle się mówi o mieczach przechodzących z dziada na ojca, potem na syna itd... Czy one traciły wytrzymałość na złamania?

kucie warstwowe zapewnia po prostu wikesza wytrzymałosc miecza na zderzenia i ma zapobiegac latwemu pekaniu.

Ale chyba także łatwemu zginaniu i odkształcaniu się klingi przy zgięciu? Czy temu akurat już nie?

Z waga jest roznie zaleznie od kowala szkoly stopnia zeszlifowania wielkosci zasadniczo waga katany waha sie pomiedzy 1a 2 kilo i nie jest zadnym wyznacznikiem autentycznosci.

Racja. "Wyznacznikiem" nie jest ale:

Kolejną cechą charakterystyczną tych replik jest ich waga. Przekonać się można o tym dopiero po otrzymaniu przesyłki, kiedy okazuje się, że miecz waży o połowę więcej od prawdziwych mieczy japońskich. Im większa waga, tym większe prawdopodobieństwo, że głownia nie jest nawet stalowa, a jedynie odlewana z tajemniczych stopów.

Cytat z artykułu Henryka Sochy na temat fałszywych, chińskich mieczy.

Owszem zalerzy od stopnia zahartowania, zalezy od rodzaju stali i od kilku innych czynnikow.
Jesli jednak dal sie wygiac na kolanie moim zdaniem nie jest zahartowany badz bardzo slabo. Z tego powodu powinien sie szybko tepic. Mozliwosc jego wygiecia podana przez klijeta i informacja o calosciowym zahartowaniu podana przez sprzedawce sa dla mnie sprzeczne.

Czyli wychodzi na to, że ktoś się "pomylił"...

Nie wiem czy to jest wiarygodne, nie mialem ostrza w reku nie wypowiadam sie. Moge tylko podzielic sie wlasnymi doswiadczeniami i wlasna wiedza niechce bez obejrzenia miecza nic wiecej mowic.

No, szkoda, że nie miałeś, właśnie...
Dobrze, jak ktoś kompetentny wypowiada się czasem także i o 'masowej' produkcji mieczy do ćwiczenia cięć różnych firm.

Ciekaw jestem jak wypadłoby porównanie jakościowe i cenowe mieczy różnych firm, np. Hanwei, Cold Steel, Bugei Company, Marto Toledo, Longquan i Last Legend (o ile te dwie ostanie firmy nie są jedną i tą samą...).
Miałeś może jakiekolwiek doświadczenia z kutą 'masówką' z którejś z tych firm???
Jeśli tak, to jakie???

[budo_graframolo]

Wszystko zalerzy od jakosci oczywiscie ale ogulnie rzecz biorac jest to mniej wiecej okres stulecia. w leprzy mieczu troche dluzej w gorszym krucej ale oscylujemy o granicach 100-200lat.
Miecze rodowe podlegaly tym samym prawom fizyki jak i inne po prostu gdy samurai szedl na wojne najczesciej kupowal nowy miecz. Oczywiscie nie kazdego bylo na to stac. Niektorzy szli po prostu z tym co mieli. Przy czym, stary ale naprawde dobry miecz nadal potrafil polamac srednio odkuty nowy, w dodatku jesli szermierz umial sie nim dobrze poslugiwac. Ale temat dziedzicznosci mieczy i taktyk na polu bitwy to cos zupelnie innego.

Napewno poprawia elastycznosc.

Waga o niczym ie swiadczy, naprawde. To jakby oceniac autentycznosc obrazu po jego wadze, jesli malarz mial ochote sobie zrobic grubsza podmalowke to obraz bedzie ciezszy ale nijak nie wplywa to na autentycznosc i nie jest regula.

Mialem stycznosc z Hanwei i Cold Steel. Naszczescie styczosc ta byla krutka i chwilowa. Osobiscie nigdy bym czegos takiego nie kupil, wolal bym za taka kwote pujsc kilka razy do dobrej restauracji i sie smacznie najesc. Albo kupic bilet i pojechac sobie dajmy na to do Rzymu pooglondac zabytki. Bardzo niechlujnie zrobione miecze, bez zrozumienia ideii i zasad, oprawione w paskudne odlewane oprawy bez jakiego kolwiek wyczucia o kuriozalnych proporcjach. Ostrza przehartowane z tego powodu kruche na krawedzi tnacje z zenujacym szlifem. Swoimi proporcjami ewidentnie dostosowane tylko do ciecia mat z tego powodu majace malo wspulnego z prawdziwym mieczem.
(mialem do czynienia z jakimis podstawowymi modelami w cenach okolo 2000zl)

[budo_sanjuro yojimbo]

Dzięki za odpowiedź.

Mialem stycznosc z Hanwei i Cold Steel. ... Bardzo niechlujnie zrobione miecze, bez zrozumienia ideii i zasad, oprawione w paskudne odlewane oprawy bez jakiego kolwiek wyczucia o kuriozalnych proporcjach.

Czy możesz napisac dwa słowa o tych "kuriozalnych proporcjach"?
Co przez to rozumiesz i jakie powinny one być?
(Bo w szeroko dostępnej literaturze ciężko cokolwiek o tym znaleźć.)

Swoimi proporcjami ewidentnie dostosowane tylko do ciecia mat z tego powodu majace malo wspulnego z prawdziwym mieczem.

Te same pytania odnośnie proporcji.

(mialem do czynienia z jakimis podstawowymi modelami w cenach okolo 2000zl)

Być może niższa cena = niższa jakość, w tym przypadku. A może i nie? Kto to wie? (Takie miecze za ponad 5000 także produkują.)

[budo_longquan]

Ja natomiast myślę, że jeżeli ktoś wydaje >1000zł na miecz to powinien mieć chociaż nikłe o tym pojęcie.

Jeżeli natomiast nie ma pojęcia to powinien się zdać na ocenę osoby która ma trochę większą wiedzę na dany temat.

[budo_graframolo]

Proporcje miecza nie biora sie z kikad. Fakt bylo duzo typow glowni ale ewolucja nie wynikala z widzimisie ale z realiow na polu bitwy. Dlugosc miecza jest scisle powiazana z dlugoscia nakago a i kissaki takze proporcjonalnie z tego wynika. To jest bardzo rozlegly temat ktorego nie uda mi sie tu opisac. Trzeba po prostu byc swiadomym iz w mieczu japonskim nie ma przypadku ani dowolnosci. Najwieksza bolaczka mieczy produkowanych masowo jest brzydkie kissaki i nieproporcjonalne nakago, po tym odrazu mozna poznac jakosc wyrobu.
Jesli zas chodzi o rekojesc jest ona zawsze za duza i bez jakis wyraznych przyczyn. Do ostrza, ktore ma okolo 70cm nie ma sesu dawac rekojesci dluzszej niz 25-26cm. Takze wyprofilowanie rekojesci jest wazne gdyz ma ono konkretne zastosowanie. Gdy rekojesc jest w krztalcie kolka mija sie to wszystko z celem.

longquan klijeci sa rozni jesli sprzedajesz taki towar musisz sie liczyc z tym ze przyjdzie do ciebie i osoba chcaca miec ozdobe nad kominkiem i stary wyjadacz. Nie morzesz nakazac wszystkim aby byli wyedukowani w tym temacie. Robie oprawy do mieczy i naprawiam antyki i zdawalo by sie ze powinienem miec stycznosc z ludzmi ktorzy naprawde zglebili temat a czesto az mi rece opadaja jak z kims rozmawiam.

Jeszcze slowko odnosnie proporcji. Do ciecia mat miecze sa wytwarzane specjalnie chudsze w czesci tnacej i przehartowane tak by mozna bylo je naostrzyc jak zyletke. Taki miecz nie ma nic wspulnego z japonskim mieczem. Miecz japonski byl nastawiony na walke a wiec co za tym idzie zderzanie z drugim ostrzem lub ciecie twardych rzeczy typu fragmenty pacerza czy kosci. zatem musial miec budowe bardziej odporna i nie mogl byc naostrzony tak jak zyletka, stozek musial miec krztalt nieco grubszy. Dlatego wlasnie tameshigiri w japoni bylo pewnym testem dla miecza bo nie sztuka przeciac snopek zyletka sztuka przeciac go czyms mniej ostrym. Wiele osob praktykujacych obecnie tameshigiri zapomina o tym. Jednak trzeba pamietac iz tak wykonany miecz z przehartowanym ostrzem i ze zbyt ciankim szlifem w realnej walce nie byl by zbyt uzyteczny. Jesli ktos tak zeszlifuje stary miecz zepsuje go po prostu i znacznie obnizy jego wartosc.


polecam przeczytac ten artykul ladnie jest tu opisane wszystko
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_sanjuro yojimbo]

Domo!

[budo_sanjuro yojimbo]

Proporcje miecza nie biora sie z kikad. Fakt bylo duzo typow glowni ale ewolucja nie wynikala z widzimisie ale z realiow na polu bitwy. Dlugosc miecza jest scisle powiazana z dlugoscia nakago a i kissaki takze proporcjonalnie z tego wynika.

Rozumiem, że są to japońskie obwarowania formalne i nihonto tak po prostu w większości mają.
Ale ciekawi mnie, czy ma to jakiekolwiek uzasadnienie praktyczne?

Dłuższe i masywniejsze nakago przenosi wszak środek ciężkości w pobliże rekojeści. (To wynika z praw fizyki.) Co z kolei ułatwia szybkie manewrowanie mieczem jedną ręką i cofanie go po cięciu (choć oczywiście nieco zmieniejsza siłę tzw. cięć przełamujących-zamachowych itp.).
Zatem, czy japońskie ograniczenia w długości nakago mają jakiekolwiek uzasadnienie praktyczne, czy po prostu istnieją i tyle? A jeśli mają, to jakie?

Co ma do tego długość kissaki?
Czy nie jest przypadkiem tak, że o-kissaki miały np. po prostu miecze z określonego okresu (spotkałem się z tym w literaturze) i to niezależnie od pozostałych swoich parametrów i proporcji, bo taka była "moda"?

Czemu długość kissaki miałaby 'proporcjonalnie wynikać' z długości głowni, a już zwłaszcza z długości nakago?
Czy w Japonii istniały takie wytyczne formalne? Jak były uzasadnione? (Ciekawi mnie to.)

Trzeba po prostu byc swiadomym iz w mieczu japonskim nie ma przypadku ani dowolnosci. Najwieksza bolaczka mieczy produkowanych masowo jest brzydkie kissaki i nieproporcjonalne nakago, po tym odrazu mozna poznac jakosc wyrobu.

Rozumiem, że nakago za długie (w porównaniu do nihonto).
A co to znaczy "brzydkie kissaki"?
Bo jak oglądam zdjęcia tej 'masówki' to kissaki są dość ładnie zaoblone, mają zaznaczone precyzyjnie yokote, i widać wyraźnie przebieg hamon w ich obrębie. Czemu zatem są "brzydkie"? Na co dokładnie Ty, jako ekspert zwracasz w nich uwagę porównując je z nihonto?

Jesli zas chodzi o rekojesc jest ona zawsze za duza i bez jakis wyraznych przyczyn. Do ostrza, ktore ma okolo 70cm nie ma sesu dawac rekojesci dluzszej niz 25-26cm. /quote]
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
Link do artykułu na temat długich rękojeści z wieloma ciekawymi, archiwalnymi zdjęciami samurajów z późnego okresu Edo. Mają oni baaaardzo długie tsuki.

Bynajmniej nie polemizuję tu z Tobą, bo sam widzę, że 99% nihonto na aukcjach ma niezbyt długie tsuki, ale te zdjęcia z kolei mówią same za siebie...

Takze wyprofilowanie rekojesci jest wazne gdyz ma ono konkretne zastosowanie. Gdy rekojesc jest w krztalcie kolka mija sie to wszystko z celem.

Racja. Jasne czemu powinna być wyprofilowana. Jednak w niektórych nihonto jej wyprofilowanie ogranicza się jedynie do naprawdę nieznacznego (ledwie zauważalnego) zwężania w kierunku kashira, przez co są te tsuki takie właśnie... kołkowate. (Co mnie osobiście także dziwi i się mi nie podoba.)

Jeszcze slowko odnosnie proporcji. Do ciecia mat miecze sa wytwarzane specjalnie chudsze w czesci tnacej i przehartowane tak by mozna bylo je naostrzyc jak zyletke.

Czyli zahartowane w części tnącej mocniej niż oryginały, czy też słabiej? (Daruj proszę moją ignorancję w tym względzie...)

[budo_sanjuro yojimbo]

Eeeeeech... Chyba ja zadaję za trudne pytania. Szkoda, że za trudne, bo to mnie naprawdę ciekawi. Cóż - tak bywa...

[budo_yagyu]

Myślę, że tu nie chodzi o trudność pytań. Bardziej o niechęć na rozpisywanie się w takiej materii, bo są rzeczy których naprawdę nie da się łatwo opisać i czasem pokazanie czegoś daje więcej niż tysiąc słów.

Zresztą ciężko wiele niuansów zawrzeć w poscie na forum, o wiele łatwiej porozmawiać w rzeczywistości. Może będziesz miał na to okazje jeśli wybierzesz się na wspomnianą w tym dziale wystawe.

Pozdrawiam

[budo_sanjuro yojimbo]

Wszystko o co pytałem da się opisać. I to niekoniecznie długo. Trzeba tylko znać odpowiedzi. No i chcieć odpowiedzieć... :wink:

W sumie odpowiedź: "Nie wiem" także byłaby jakąś odpowiedzią.

[budo_graframolo]

Przepraszam, ze nie odpisywałem przestało mnie powiadamiać o nowych tematach w tym watku.
Odpowiadam jak umiem:

Dlugosc nakago nie jest niczym obwarowana, skracanie nakago nie bylo zwiazane z zadnym przepisem na jego dlugosc ale z przepisem okreslajacym dlugosc calego miecza. Miecz skraca sie od strony nakago gdyz na kissaki jest on zahartowany i ucinajac kissaki uszkodzilo by sie krztalt hartu.

Proporcje miecza wynikaja miedzy innymi z dlugosci nakagao. Odpowiednio zrobiony miecz powinien zawierac w sobie wielokrotnosc dlugosci nakago. (w japoni odcinki te podzielone sa bodajze na 7 i kazdy ma swoja nazwe w stylu "choroba, szczescie, madrosc itp" i w zaleznosci. na ktorym konczy sie miecz. takie ma on miec ponoc wlasciwosci)
Natomiast krzyalt kissaki odpowiada krzywiznie miecza. Jesli miecz ma okreslona krzywizne i z tej krzywizny zrobilibysmy kolo to kissaki bedzie wycinkiem tego kola pomniejszonym o jakas okreslona wartosc. Wartosc ta tez od czegos zalezy ale niestety tego jeszcze nie rozgryzlem (jest na to specjalny diagram ktory jednak nie jest prosty)

Czy te zaleznosci wynikaja z praktycznego zastosowania? Mysle, ze tak i jesli cos ewoluowalo przez okolo 1000 lat to jest to idealnie dopasowane do swojego uzytkowego przeznaczenia.

Jesli chodzi o masowki sam fakt ze maja yokote (tez zazwyczaj nie za ladnie zrobione) i hamon o niczym nie swiadczy. Hamon maja zazwyczaj wynikly w procesie hartowania w oleju co juz go dyskfalifikuje gdyz jest po prostu nijaki i brzydki. Wzor hamonu tez musi byc dopasowany do krztaltu miecza, Brzydko bedzie wyglondal miecz o bardzo dystyngowanych proporcjach ze zwariowanym hamonem dajmy na to.

W podanym artykule rzeczywiscie sa prezentowane dlugie tsuki ale, byla to dosc kturka moda, okazala sie malo prkatyczna gdyz dlugie tsuki zahaczaja o rekawy co mozna samemu doswiadczyc podczas cwiczen a pozatym tak jak napisales byl to pozny okres Edo kiedy to juz bylo malo wojen, i pojedynkow.

Trzeba pamietac, ze i oryginalne nihonto sa roznej jakosci i rozni rzemieslnicy je robili wiec i bardzo duzo nie zbyt urodziwych starych mieczy. Ale dobra tsuka powinna miec krztalt klepsydry zarowno patrzac z boki jak i od gory, krawedz od ostrza jest baaardzo malutko wygieta natomiast krawedz do mune ma lekka krzywizne.
Dlaczego? Poprawia to wywazenie miecza. Pozatym poprawny uchwyt miecza jest poprzez zacisniecie w krztalcie okregu 3 palcy (kciuka srodkowego i serdecznego) reszta jest luzna, przy okraglej i za grubej tsuce nie da sie tego zrobic. (pozatym gdy tsuka jest zbyt okragla przy cieciach czasem ostrze obraca sie w dloniach)

Zahartowane mocniej ale niestety wszedzie.

To tak po krutce, Zreszta zapraszam 28 na wystawe bedzie mozna sobie podyskutowac na zywo o wszystkich tematach.
http://www.forum-kul...showtopic=82506

[budo_sanjuro yojimbo]

Serdeczne dzięki za odpowiedź.

Skoro już jesteś tak miły, to mam jeszcze ostatnie pytanie:
W swojej książce J. M. Yumoto pisze, że hartowanie nihonto przeprowadzano albo w wodzie, albo w oleju.

Wydaje mi się, że Ty sugerujesz, że hartowanie katany w oleju jest niepoprawne i widać to potem, bo jej hamon inaczej (gorzej) wygląda.
Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałem, a jeśili tak, to jak to by się miało do tego co pisze Yumoto? (Nie jestem w stanie sam ocenić wiarygodności tego autora, choć podane przez wydawcę 'referencje' ma całkiem niezłe.)

[budo_graframolo]

Klasyczny miecz japonski byl hartowany w wodzie, jednak istnieja rozne sposoby hartu, mozna na przyklad stosowac plaszcz olejowy czyli cienka warstwe oleju na powieszchni wody.
Nie wiem jakie hartowanie mial autor na mysli.

Te informacje sa zawarte miedzy innymi w ksiazce
The Sword Book in Honcho Bunkiko and the Book of Same'" by Henri Joly and Inada Horitaro

[budo_sanjuro yojimbo]

To była bardzo lapidarna informacja, podana mniej więcej w takim brzmieniu jak ją przytoczyłem.
Dzięki za odpowiedzi i pewnie do zobaczenia na wystawie.