35 odpowiedzi w tym temacie

[budo_dojoman]

Zastanawiam się od jakiegoś czasu czy można być dobrym tori i złym uke i na odwrót. Wiem, że przymiotnik dobry to bardzo nieprecyzyjne określenie ale spróbujmy podyskutować.

[budo_nikoś1418048882]

Moim skromnym zdaniem można być tobrym tori a złym uke. Po pierwsze primo, weźmy od uwagę pakera lub klienta którego hobby jest ćwiachnięcie z rana 1000 pampek. Jako Tori będzie dobrze wykonywal swoją robotę (lub tez nie - zależy od jednostki), lecz jako uke będzie sztywny niczym łom i ciężko będzie na pacjęcie zrobić jakąkolwiek technikę.
Po drugie sytuacja odwrotna do w/w. chuderlak może być wyskakany będzie współpracował, lecz samemu bedzie mu trudno zrobić poprawnie technikę na większym, wyższym i silniejszym koledze.
Po trzecie Uke musi jak już wspomnialem musi współpracować z tori nie ma wyjścia, w przeciwnym razie wszystko się kaszani.


Kazdy w swojej sekcji zapewne znalazłby osobę, która to nie dobrym tori/uke, albo ani jedno ani drugie i mamy porażkę

Pozdr

[budo_hara-kiri]

Maestro Savegnago mawia „nie można być dobrym tori nie będąc dobrym uke”.
Pozdrawiam, h-k

[budo_avbert]

Jestem tak dobrym tori jak uke. Jestem tak dobrym uke jak tori. Są to rzeczy nierozerwalne.
Jak mawiał sensei Orcio.

Serio niewyobrażam sobie innego połączenia. oczywiście na pewnym średnim poziomie zaawansowania. Wcześniej to się wszystko dociera.
Dopuszczam również różnice w formie - która danego dnia nie pozwala isć na 100%.

Podejrzewam że Szczepan sądzi żę to jakim jest się uke zależy wyłącznie od tori. Mam rację? :-)

[budo_szczepan]

Podejrzewam że Szczepan sądzi żę to jakim jest się uke zależy wyłącznie od tori. Mam rację? :-)

nie ma czegos takiego jak dobry czy zly uke. Taka klasyfikacja wynika z checi wytresowania uke odpowiednio do potrzeb tori. Z punktu widzenia "wojennego" jest to niewyobrazalnie smieszne.

Natomiast zadaniem uke jest przezyc technike odnoszac jak najmniejsze obrazenia.

[budo_avbert]

No ja, jako dobry uke rozumiem taki który potrafi dobrze wykonać zadany atak.
Reszta to kwestia przeżycia

[budo_marilyn m]

sztywne określenie pojeć uke/ tori nie wyjaśnia sedna ich relacji, warto by przynajmniej uściślić pierwotne znaczenie słowa uke << ukeru co już powinno być sporym naprowadzeniem, z którego wynika chociażby który z nich tak naprawdę atakuje

[budo_hara-kiri]

sztywne określenie pojeć uke/ tori nie wyjaśnia sedna ich relacji, warto by przynajmniej uściślić pierwotne znaczenie słowa uke << ukeru co już powinno być sporym naprowadzeniem, z którego wynika chociażby który z nich tak naprawdę atakuje

Na pewnym forum znalazłem takie oto wyjaśnienie:

In Japanese, the budo term uke comes from "Ukeru", (受ける） to recieve. Tori comes from "toru" (取る ), which means to take. In budo forms such as aikido, judo and jujutsu, the term uke is used to mean attacker, but really refers to someone who recieves the technique from the tori, the "taker" or defender.

The terms, uke and tori are quite modern in budo. During the Edo period and Meiji restoration, the terms, ukemi (受身・請身 ) "receiving body" and torimi (取身・捕身 ) "taking/grabbing body" were commonly used.

There are older terms that reflect a different mindset to the way budo was practiced back then. In feudal times, the terms teki and ware were used. Teki (敵 ) means enemy　and ware (我 ) means myself.

[budo_jeżyk]

nie ma czegos takiego jak dobry czy zly uke.

Absolutna zgoda, to jest taki wymysł dla ratowania swojego poziomu techniki. Tak samo jak nie ma złego i dobrego ataku...

Pomijam oczywiste złośliwości :twisted:

[budo_wingman]

Ale jest atak z sensem i bez sensu :wink:

[budo_ligeia]

IMHO gorzej być nie może, jeśli spotkają się ze sobą kiepski tori i kiepski uke, co jest sytuacją najczęściej spotykaną wśród początkujących. Nieźle można wtedy oberwać, od maty również. I jak sobie z tym radzić? Ćwiczyć z o wiele bardziej zaawansowanym tori, nadal będąc jeszcze niewyszkolonym uke? Taki tori może zrobić technikę poprawnie, ale uke nie będzie umiał jej przyjąć i tak zareagować, żeby sobie krzywdy nie zrobić albo żeby technika wyszła. :roll:
Z waszych wypowiedzi wynikałoby, że każdy z was jest świetnym i tori i uke. Więc powiedzcie, co robić w takiej sytuacji jak powyżej? Jak zostać dobrym uke i dobrym tori?

Irimi, uprzedzam Twoją odpowiedź: wiem, że trzy razy Ć ;-) ale co poza tym?

[budo_nikoś1418048882]

IMHO gorzej być nie może, jeśli spotkają się ze sobą kiepski tori i kiepski uke, co jest sytuacją najczęściej spotykaną wśród początkujących. Nieźle można wtedy oberwać, od maty również. I jak sobie z tym radzić? Ćwiczyć z o wiele bardziej zaawansowanym tori, nadal będąc jeszcze niewyszkolonym uke? Taki tori może zrobić technikę poprawnie, ale uke nie będzie umiał jej przyjąć i tak zareagować, żeby sobie krzywdy nie zrobić albo żeby technika wyszła. :roll:

Faktem jest, że początkujący są bardziej narażeni na kontuzje niż zaawansowani. Można robić poprawnie techniki nie robiąc krzywdy parnerowi (śpiesz się powoli). Bardziej doświadczeni adepci, powinni wykonać technikę w taki sposób, aby nie uszkodzić początkującego parnera. Jak mawia mój sensei : "Im ciemniej tym przyjemniej" - czyli zawsze ćwicz z zaawansowanymi, na treningach pierwsza ukloń się do zaawansowanego kolegi a napewno więcej i szybciej się nauczysz.
A propos, na stażu ćwiczyłaś tylko ze swoją także początkującą koleżanką - duży błąd !!!
Napewno musi minąć troszkę czasu aby być "dobrym uke i dobrym tori" :wink:

Pozdr.

[budo_dojoman]

= "Szczepan napisał"
Natomiast zadaniem uke jest przezyc technike odnoszac jak najmniejsze obrazenia.

Ty Szczepan jesteś jak się nie mylę instruktorem. Czy zatem uczysz swoich uczniów, że uke jest to towar jednorazowy i sam traktujesz jednakowo wszystkich na których wykonujesz techniki, bez względu na zaawansowanie?

=
"Jeżyk napisał'
Szczepan napisał:
nie ma czegos takiego jak dobry czy zly uke.


Absolutna zgoda, to jest taki wymysł dla ratowania swojego poziomu techniki. Tak samo jak nie ma złego i dobrego ataku...

Pomijam oczywiste złośliwości

Mylisz się Jeżyku. W dojo trudno jest o realny atak. W/g mnie taki atak jest możliwy tylko w realu, kiedy atakujący ma konkretny cel - chce zabić, okraś, zemścić się itp. W sali atakujemy kolegę/koleżankę, w stosunku do których nie mamy złych zamiarów. Tak więc jest tu bardzo trudno o prawdziwość ataku. Ale musimy się o to starać. Nie można natomiast już w trakcie ataku myśleć, jak uniemożliwić wykonanie na nas techniki zwłaszcza, że wiemy co to będzie. To jest jedna z cech złego uke.

[budo_szczepan]

No ja, jako dobry uke rozumiem taki który potrafi dobrze wykonać zadany atak.
Reszta to kwestia przeżycia

A dlaczego ma wykonac atak w jakis okreslony sposob? Przeciez w aikido to nie atak decyduje o technice (choc pozornie tak by sie wlasnie wydawalo.... ) , wtedy atakujacy by decydowal i narzucal swoja wizje swiata dla tori... :roll: To przeciez tori jest bossem i decyduje co ma sie stac z uke, nieprawdaz? nie na darmo Dziadek mowil : to ja jestem centrum Universum!

Wydaje mi sie, ze albo naczytales sie jakichs parszywych ksiazek, albo jestes mocno wytresowanym zawodnikiem :?

[budo_irimi]

Ligaia, jeśli ćwiczysz z kimś dużo bardziej zaawansowanym od Ciebie, to dla mnie jest oczywiste, że to on bierze odpowiedzialność, za to by Tobie nic się nie stało. Musi myśleć i uważać za dwoje. Jeśli to, że jesteś początkująca i nie umiesz logicznie i bezpiecznie dla siebie zachować się w czasie techniki (w końcu tego też trzeba się nauczyć) twój dużo bardziej doświadczony tori olewa, to nie rozumie podstawowych zasad nie tylko aikido, ale także zasad bezpieczeństwa. Unikać takich i tyle. Możesz się zdziwić, ale z lepiej wyszkolonym jest znacznie bezpieczniej ćwiczyć (jeśli ma olej w głowie - patrz wyżej). Początkujący, zwłaszcza ćwiczący bez wyobraźni (bo niby skąd mają pewne rzeczy wiedzieć?) stanowią dla siebie często spore niebezpieczeństwo. No ale to może na inny, nowootwarty temat się nadaje...

Szczepan dość lekko i "po swojemu" potraktował temat waląc od razu tekst, że podziału na dobrego i złego uke nie ma, w zasadzie sobie przecząc, bo uke "wytresowanych" (jednoznacznie kojarząc to z podkładaniem się - o zgrozo, ale gafa!) zapewne uważa za pomyłkę i wypaczanie aikido, no ale ten typ tak ma, że często popada w sprzeczności.

Ja sobie myślę, że na początku każdy jest uke w pewnym sensie "beznadziejny", nie dlatego, że nie jest "wytresowany" ale choćby dlatego, że nie umie właściwie zaatakować, padać, angażować się w technikę w czasie jej trwania, szukać luk w ruchu tori itp. Uke ma za zadanie dawać jak najwięcej pracy dla tori, atakować logicznie (bezpiecznie dla siebie, niebezpiecznie dla tori), nie stwarzać mu łatwych otwarć, ma zadanie sygnalizować, gdy coś nie gra (kaeshi)... To przychodzi z latami. Uke powinien pamiętać, że na zadaną z góry technikę łatwo zareagować odwracając się plecami, celowo blokując się itp, co często faktycznie uniemożliwia wykonanie zadanej techniki, ale też staje się zgubą dla uke otwierając zwykle inne furtki i to znacznie szerzej. Czasem zdaża się, że gdy pada komenda "aihamni katatedori ikkyo ura!" uke z żyłą na czole prze ręką na dół by tori broń Boże ikkyo nie zrobił, ino po co skoro prosi się np. o iriminage omote i jakże łatwo je wtedy wykonać... Powinien sobie wówczas zdawać sprawę, że ćwiczy się z góry założony układ, ale w jiu waza nie wie co sie będzie działo i jeśli odwróci się plecami do tori np. w czasie ikkyo, to ma prawo przyjąć strzał na nery, a "na chama" blokując się, spodziewać się powinien wykorzystania włożonej w to siły przeciw sobie, zmiany dźwigni, czy kierunku ruchu. Niebezpiecznie zachowując się (dla siebie) w czasie technik uke powinien mieć świadomość, że z puntku widzenia "wojennego" jest to niewyobrażalnie śmieszne...

Dobre, właściwe reagowanie jako uke przekłada się moim zdaniem na znakomitą "elastyczność" w aikido, nie trzymanie się z góry upatrzonej techniki, na dużą swobodę działania. Daje czucie tego co się dzieje w relacji tori-uke, co w efekcie pozwala tori faktycznie korzystać z siły uke, a nie przełamywać ją, pozwala rozwijać się i spokojnie iść w do przodu.
Zatem akuratnie z poglądem, że bycie dobrym uke pozwala się rozwijać jako tori w pełni się zgodzę.

[budo_irimi]

To przeciez tori jest bossem i decyduje co ma sie stac z uke, nieprawdaz? nie na darmo Dziadek mowil : to ja jestem centrum Universum!

Tia... Dziadek powiedział też (nie na darmo? ;-) ): "Pozwól przeciwnikowi iść tam, gdzie chce - zmień mu drogę, jeśli tego pragnie, a potem pozwól mu upaść tam, gdzie chce"... Ciekawe zdanie, prawda? Zwłaszcza, że wynika z niego, że to raczej uke jest bosem...

Tak, tak, wiem, tylko nieliczni na tym forum znają prawdę o tym co Dziadek miał na myśli... Zatem sory...

[budo_szczepan]

Ty Szczepan jesteś jak się nie mylę instruktorem. Czy zatem uczysz swoich uczniów, że uke jest to towar jednorazowy i sam traktujesz jednakowo wszystkich na których wykonujesz techniki, bez względu na zaawansowanie?

A skad ci przyszedl taki wniosek do glowy?
Z jakiego powodu uke ma wymagac czegokolwiek od tori? Uke ma atakowac, a potem NIE WIADOMO co sie stanie. Moze atak wejdzie i tori polegnie. Moze tori sie zlituje i nie skasuje napastnika, a moze nie.....Uke musi byc przygotowany na najgorsze. Na tym polega BUDO. Dziadek w ksiazce pt. Budo, pisal: cwicz kazda technike, jakby to byla ostatnia technika w twoim zyciu.
Pomysl co to oznacza 8)

W przeciwnym wypadku, o ktorym ty wspominasz, uke staje sie leniwy, tori zaczyna tresowac uke, i cale Budo diabli biora.

Mylisz się Jeżyku. W dojo trudno jest o realny atak. W/g mnie taki atak jest możliwy tylko w realu, kiedy atakujący ma konkretny cel - chce zabić, okraś, zemścić się itp. W sali atakujemy kolegę/koleżankę, w stosunku do których nie mamy złych zamiarów. Tak więc jest tu bardzo trudno o prawdziwość ataku. Ale musimy się o to starać. Nie można natomiast już w trakcie ataku myśleć, jak uniemożliwić wykonanie na nas techniki zwłaszcza, że wiemy co to będzie. To jest jedna z cech złego uke.

Ale o czym ty rozmawiasz? Nikt tu nie argumentuje o zadnej realnosci/prawdziwosci ataku. To nie ma NIC wspolnego z tematem dyskusji. :twisted:

[budo_voivod]

Zastanawiam się od jakiegoś czasu czy można być dobrym tori i złym uke i na odwrót. Wiem, że przymiotnik dobry to bardzo nieprecyzyjne określenie ale spróbujmy podyskutować.

Nie mozna !!!
Bez zbednego komentarza, ale Szczepan sie myli...

[budo_jeżyk]

Mylisz się Jeżyku. W dojo trudno jest o realny atak. W/g mnie taki atak jest możliwy tylko w realu, kiedy atakujący ma konkretny cel - chce zabić, okraś, zemścić się itp. W sali atakujemy kolegę/koleżankę, w stosunku do których nie mamy złych zamiarów. Tak więc jest tu bardzo trudno o prawdziwość ataku. Ale musimy się o to starać. Nie można natomiast już w trakcie ataku myśleć, jak uniemożliwić wykonanie na nas techniki zwłaszcza, że wiemy co to będzie. To jest jedna z cech złego uke.

Niech zgadne, na pewno jeszcze uważasz, że:

- uchwyt ma zawsze na celu otwarcie drogi do uderzenia
- obrona przed atakiem z tyłu jest bezsensu, bo z tyłu można od razu zabić
- yokomen należy zawsze wykonywać z pozycji gyaku hannmi

Zgadłem? :twisted:

[budo_jeżyk]

sztywne określenie pojeć uke/ tori nie wyjaśnia sedna ich relacji, warto by przynajmniej uściślić pierwotne znaczenie słowa uke << ukeru co już powinno być sporym naprowadzeniem, z którego wynika chociażby który z nich tak naprawdę atakuje

Oczywiście, jest to tylko konwencja wynikająca z ograniczań jakie narzuca nam język. W rzeczywistoci nie ma niczego takiego jak tori i uke, ponieważ wszystko, dokładnie wszystko jest stanem przejściowym - odbieramy rzeczywistość jak fotografię rzuconej piłki (wyglada, że wisi w powietrzu). Nie mniej jednak musimy posługiwać się tym ułomnym narzedziem i książki pisac jak to tori zmienia się w uke a uke zmienia się w tori... :twisted: