56 odpowiedzi w tym temacie

[budo_dacheng]

Przede wszystkim diabelku może nie pisz wszystkiego dużymi literami, bo to w etykiecie sieciowej uznawane jest jako chamski krzyk, i głupio byłoby, żebym musiał dawać ostrzeżenia za takie drobiazgi, a jako moderator nie mogę nie zwrócić na to uwagi.

Dacheng nie ma monopolu, ale mówi tu o szerszym spojrzeniu, a to co proponujesz to też jest zawężanie, tak jak i podejście "ezoteryczne". To forum jest forum sztuki walki, a nie forum qigong, czy TCM. Qigong i TCM to także pewna część chińskich sztuk walki, ale qi w sztukach walki to nie tylko qi medycyny, ale także wiele innych zagadnień (nie oznacza to od razu, że chodzi o ezoterykę). Zagadnienia mechaniki ruchu, to też w tradycyjnej terminologii było qi, psychiczne nastawienie i jego wyraz w ruchu to też w tradycyjnej terminologii opisywano poslugując się słowem qi. Więc takie podkreślanie tutaj rozumienia qi z punktu widzenia tylko TCM bardziej szkodzi niż pomaga w rozumieniu qi w szerszym kontekście chińskich sztuk walki.
Ponadto nawet w kontekście TCM i Qigong w chińskich publikacjach nie ma zgodności opinii, a proste stwierdzenie, że qi to rodzaj materii od razu kładzie duże części TCM na łopatki, bo lekceważy te elementy TCM w których qi to na przykład raczej funkcja, sposób dzialania organu.

[budo_xiao gui]

żeby być dobrze słyszalnym i czasem warto pokrzyczeć (to, względem moderacji)

List otwarty:
DACHENG - DZIEKUJĘ CI ZA HOLISTYCZNE PODEJŚCIE DO QI, PRZEPEŁNIONE NIEWĄTPLIWĄ ERUDYCJĄ.
Biorąc jednak pod uwagę to, co napisałes w swoim artykule, na początku całej dyskusji, podejrzewam, że wcale tak bardzo się nie róznimy. Moim głównym celem, nie jest akademicka (przyznaję) dyskusja o istocie qi, lecz - jak napisałem - wytworzenie pozytywnie krytycznego fermentu w podejściu do Qi gong i wiedzy o qi w ogóle. Uważam, że wymaga ono znacznej dozy racjonalizmu - a tej dostarczają nauki biologiczne (w szerokim tego słowa rozumieniu). Dostrzegłem , a jakże, że forum jest poświęcone sztukom walki. Jednak sztuki walki to nie tylko duch, lecz także ciało, nieprawdaż? Pisząc więc o qi w ujęciu TCM, pragnąłem zwrócic uwagę na wiedze o "fizjologicznym", zdrowotnym aspekcie qi. Gdyby forum było poświęcone jedynie qi gongowi, prawdopodobnie polemizowałbym z Tobą dalej - choćby w kwestii: qi a funkcja organów (jeśli masz na myśłi qi związaną z poszczególnymi narządami zhang i fu). Jednak forum jest o sztukach walki, więc pozwolę sobie jedynie na zwrócenie uwagi, że należy poszerzać swoja wiedzę o medycznej stronie qi, bowiem bez tej wiedzy długoletnie ćwiczenie sztuk walki byłoby niebezpieczne (sam ćwiczę ponad 20 lat), choćby przez przedwczesne "zużycie" organizmu, tak jak to np. ma miejsce w sporcie wyczynowym. Doceń więc, proszę, owo medyczne skrzywienie , usprawiedliwione jednakże moim zawodem. A nieustanny "diabełkowy" krytycyzm bierze się z nauk jakie otrzymałem od mojego Nauczyciela.
Z USZANOWANIEM
Xiao gui

[budo_jarozwierz]

MOJA UWAGA DOTYCZĄCA NATURY QI WYNIKAŁA WŁASNIE Z CHĘCI ZASZCZEPIENIA WŚRÓD ZAINTERESOWANYCH TAKIEGO NAUKOWEGO, KRYTYCZNEGO PODEJŚCIA. INACZEJ QI GONG TRAKTOWAĆ BY MOŻNA JAKO RODZAJ RELIGII, KTÓRA WYMAGA JEDYNIE WIARY I PRAKTYKI, NIE ZAŚ DOWODÓW NA SKUTECZNOŚĆ DZIAŁANIA (CHOĆBY TERAPEUTYCZNĄ) - A TO DLA MNIE ZUPEŁNE NIEPOROZUMIENIE.
PS. O QI JAKO MATERII CZYTAŁEM W KILKU CHIŃSKICH PUBLIKACJACH Z ZAKRESU ZARÓWNO TCM, JAK I SZCZEGÓŁOWO POŚWIĘCONYCH QI GONG.

poklon

Witam
Rzadko mamy okazję porozmawiać (a lubię to szczerze-100% konkretów bez uników:) ) więc zapytam tu :
Przyznaję, że dla mnie sceptyka w ogólności, pojęcie Qi było zawsze abstrakcyjne, ale zaszły pewne zdarzenia, które wywołały moją głębszą zadumę.
"Diable" co Ty sądzisz o efektywności ćwiczeń Qi gong ,przynajmniej tych z którymi mamy wspólną styczność ? Jak Twoim subiektywnym zdaniem, widzisz ich zasadność ?
Na przykład w pewnym północnym stylu nie praktykowano wcale elementów Qi gong (no chyba że znów coś było inaczej;) ), a mistrz był bardzo przekonywujący i bardzo sprawny jak na swój wiek, a nawet od niejedngo 20 latka sprawniejszy.
Pozdrawiam

[budo_wu xia]

Wybacz proszę Jarku, ale Mistrz jasno stawiał sprawę! Samo ćwiczenie gong fu jest Qi Gungiem Pozdrawiam serdecznie

[budo_jarozwierz]

Wybacz proszę Jarku, ale Mistrz jasno stawiał sprawę! Samo ćwiczenie gong fu jest Qi Gungiem Pozdrawiam serdecznie

Bóg wybacza, Jarozwierze.......... nigdy

To by się zgadzało, ponieważ z tego co wiem to się przenika i jest synergiczne jedno z drugim (nie rozgranicza się tego). Ten sam ruch może mieć w danym systemie dwa aspekty, być użyteczny w obu wymiarach, lecz wykonując coś nieświadomie to raczej taka średnia metoda. Z moich skromnych doświadczeń wynika, że aspekt mentalny jest przy Qi Gong bardzo ważnym czynnikiem, chyba wręcz niepomijalnym.Świadomość co i przy przy czym zachodzi lub powinno zachodzić wydaje się także ważna i jest to element ćwiczenia sam w sobie. Równie dobrze mogę powiedziec tak: jeżdżę dużo na rowerze = mam kondycję, moje Qi wzrosło. I z punktu widzenia procesów fizjologicznych zachodzących przy tego rodzaju formie aktywnosci ruchowej mam rację, ale nawet bym o tym nie pomyślał...że mój rower to maszyna do Qi gongu :shocked!:
Z drugiej strony zagadnienie Qi przy wykonywaniu np. form a ćwiczeń Qi Gong oddzielnych od nich (form) jest inną stroną pytania do "Diabła". A takich właśnie ćwiczeń Mistrz nie przekazywał, chyba, że czegoś nie wiem ?
W każdym razie szeroko rozumiany temat Qi jest dla mnie gruntem śliskim, tak więc ekspertów proszę o wyrozumiałość i skorygowanie w razie jakbym zaczął pisać od rzeczy.

Co do Mistrza to jest tu wywiad :
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Pytanie: Jakie jest Pana zdanie o Qi Gong?

[budo_rosomak]

Nie ma sensu uzywac pojecia ktore nic konkretnie nie oznacza. Po to sa slowa i terminy, zeby opisywac rzeczywistosc w sposob precyzyjny. Termin 'qi' niczego nie opisuje. Ile osob, tyle interpretacji.
Po co w ogole uzywac takiego pojecia w Polsce w odniesieniu do kungfu? Wprowadza tylko zamieszanie i pretekst do naduzyc - zwlaszcza, ze pojecie te nie jest stosowane do jednej tylko plaszczyny pojeciowej.

Jesli chodzi o kungfu - tym calym 'qi' mozna nazwac szybkosc i sile ruchow, gdzie sila powstaje przez uzycie nienapietych, odpowiednich miesni + cala pozycja ciala.
Tak czlowiek jest skonstruowany, ze normalne korzystanie z miesni przy szybkim ruchu powoduje blokowanie sily. Chodzi o to, ze te miesnie ktore dzialaja w normalnym ruchu, uzyte podczas szybkiego ruchu hamuja ten ruch ze wzgledu na istote swojego pierwotnego przeznaczenia (gdyz nie jest rzecza naturalna dla czlowieka wykonywanie tak szybkich ruchow jak w kungfu) i czlowiek nie jest w stanie skontrolowac jakie miesnie maja byc napiete i jak dlugo w kazdej fazie uderzenia. Oczywiscie - mozna szybko bez cwiczenia kungfu uderzyc - tylko, ze w takim uderzeniu nie bedzie sily i takie uderzenie nie bedzie kontrolowane.
Podobna analogie mozna odnalezc w sportach: sprinter, ktory cwiczy iles tam lat bieganie na czas na 100m - bedzie uzywal zupelnie innych miesni w danej fazie ruchu (kroku) niz czlowiek ktory zaczyna sprint - bo z czasem poprzez dlugi trening jego uklad nerwowy wie dokladnie kiedy wyslac impuls do miesnia, kiedy miesien rozluznic aby efekt byl najbardziej oczekiwany. A bez cwiczen i eksperymentowania tego sie nie da wycwiczyc.
Wtedy konsekwetnie tez trzeba byloby powiedziec, ze ten sprinter ma takie a takie 'qi'.
Ale do czego wtedy stosowanie terminu 'qi' doprowadzi? To bedzie troche bez sensu.

Wracajac do kungfu - czy 'qi jest wazne w kungfu (w tym pojeciu co wyzej)?
Bardzo wazne. I nie chodzi o sile uderzenia co mozna zuwazyc na jakichs smiesznych pokazowkach w internecie (a malo takich - demonstracja destruktywnej, niszczacej sily 'qi' rozbijajacej ceglowke , albo emanujaca sila 'qi' odczuwalna z odleglosci kilku centymetrow przez druga osobe), bo ta jest nastepstwem posiadania tego umownego 'qi'.
Znacznie wazniejsza jest umiejetnosc blyskawicznej zmiany techniki gdy tego wymaga sytucja. Bez 'qi' - bez napinania tylko tego co trzeba - nic sie nie zawojuje w kungfu.
Brak tego umownego 'qi' w kungfu jest po prostu zaprzeczeniem efektywnego stylu kungfu (czytaj skutecznego) - chociaz od razu nalezy zaznaczyc, ze sama konstrukcja systemu jest najwazniejsza. Bo o ile do pewnego (gorszego czy lepszego) poziomu kungfu'owego 'qi' sie dojdzie z czasem poprzez trening (i majac na uwadze podczas cwiczen zeby wszystko wykonywac luzno i tak jak trzeba) - o tyle jesli system bedzie do :dupa:, zadne 'qi' na nic sie nie przyda w walce, gdy zaistnieje taka potrzeba.

[budo_sj]

Xiao Gui/Grzesiek ,

Jesli Qi ma - jak twierdzisz - aspekt materialny, i co wiecej jest badana naukowo, to moze podalbys takie jej cechy jak mase czasteczkowa, sklad chemiczny, wartosc energetyczna? Mozesz podac link do artykulu, ktory zawiera te dane.

pzdr

Jarek

[budo_xiao gui]

Xiao Gui/Grzesiek ,

Jesli Qi ma - jak twierdzisz - aspekt materialny, i co wiecej jest badana naukowo, to moze podalbys takie jej cechy jak mase czasteczkowa, sklad chemiczny, wartosc energetyczna? Mozesz podac link do artykulu, ktory zawiera te dane.

pzdr

Jarek

Jarku, czy możesz podać masę cząsteczkową oraz dokładny skład chemiczny krwi? Zaręczam Ci, że nie znajdziesz ich w podręcznikach histologii ani fizjologii.

Rację ma Dacheng pisząc o wieloznaczniości terminu. Ja przedstawiłem pewien podgląd na qi (i to również go z konieczności zawężając) w ujęciu TCM. Uznałem, że warto, aby praktykujący sztuki walki pamiętali, że medyczne (TCM) koncepcje qi bez wąptpienia wpływaja na samą technike qi gong. Zainteresowani mogą sięgnąć do szczegółow.

Co do moich źródeł (oraz badań naukowych (mniej lub bardziej :wink: ) nad qigong:
- Basic Theory of Traditional Chinese Medicine (I) - str 164-177, Publishing House of Shanghai College of Traditional Chinese Medicine, Shanghai 1988 (wersja chińsko-angielska)

- Chinese Qigong Therapy, Shandong Science and Technology Press, Jinan 1985

-Kuang AK, Jiang MD, Wang CX, Zhao GS, Xu DH. Research on
the mechanism of “Qigong (breathing exercise).” A preliminary study
on its effect in balancing “Yin” and “Yang,” regulating circulation and
promoting flow in the meridian system. J Tradit Chin Med 1981;1:
7–10.

- Lee MS, Kim BG, Huh HJ, Ryu H, Lee HS, Chung HT. Effect of
Qi-training on blood pressure, heart rate and respiration rate. Clin
Physiol 2000;20:173– 6.

- Omura Y, Beckman SL. Application of intensified () Qi Gong
energy, () electrical field, (S) magnetic field, electrical pulses (1–2
pulses/sec), strong Shiatsu massage or acupuncture on the accurate
organ representation areas of the hands to improve circulation and
enhance drug uptake in pathological organs: clinical applications with
special emphasis on the “Chlamydia-(Lyme)-uric acid syndrome” and
“Chlamydia-(cytomegalovirus)-uric acid syndrome.” Acupunct Electrother
Res 1995;20:21–72.

itd.

Jesteś na miejscu, więc znajdziesz (i znając Twoja wiedzę, zapewne już znalazłeś wiele innych publikacji)

Pozdrawiam po wielu latach

[budo_xiao gui]

Jarozwierzu, co do qi gong, z którym obaj mamy teraz styczność - pogadamy osobiście. Nie chcę do końca zanudzić tutejszej publiczności.

W odniesieniu do wywiadu z Mistrzem, to zapewniam, że Wu Xia wie już niecoś więcej niż tamże napisano. (nieprawdaż :wink: ? )

Dacheng i SJ: wiem, że obaj jesteście ekspertami i liczę sie z tym. Proszę weźcie pod uwagę, że moja "naukowa" gorliwość bierze się z odmiennych doświadczeń. Prozdrowotne znaczenie praktyki qi gong, osobiście (a raczej - zawodowo) ma dla mnie dość duże znaczenie. Ostatnio temat tzw. medycyny niekonwencjonalnej (do której wrzucono też i qi gong) pojawia się w renomowanych zachodnich czasopismach medycznych, związanych z medycyna konwencjonalną (dla zainteresowanych służę tekstami artykułów). Niestety qi gong jest tam najczęściej dezawuowany lub wręcz prawie ośmieszany. Wielu z nas, ćwiczących tradycyjne kung fu, praktykuje także qi gong. Może się zdarzyć, ze osoba postronna, niekiedy nieprzychylna "chińskiemu znachorstwu", zacznie własnie pytać o medyczne teorie qi gong. Warto więc o tym wiedzieć nieco wiecej, niż to, ze qi to "vital energy" (jak to, przyznaję, przyjęło się w wielu angielskich publikacjach). Przez łączenie praktyki qi gong z pogłębianiem wiedzy na temat teorii TCM, łatwiej będzie nam odeprzeć zarzuty, że praktykujemy "chińską magię".

"COM NAPISAŁ, NAPISAŁEM"
poklon

[budo_jarozwierz]

Jarozwierzu, co do qi gong, z którym obaj mamy teraz styczność - pogadamy osobiście. Nie chcę do końca zanudzić tutejszej publiczności.

"COM NAPISAŁ, NAPISAŁEM"
poklon

Trzymam za słowo, tylko tym razem jak będziesz coś mi objaśniał to nie wal od razu technik kończących w punkty bolesne, bo po takiej dyskusji to obaj będziemy potrzebowali duuuuuuuuuużo Qi Gong

Pozdrawiam i do zobaczenia

[budo_sj]

Grzesiek,

Oczywiscie ze mozna okreslic wszystkie wlasciwosci fizykochemiczne krwi dla danej probki krwi. Porownywanie Qi do krwi wydaje mi sie co najmniej niefortunne.

Rzecz w tym, ze Twoje widzenie Qi and caly balast wiedzy zwiazanej z TCM moze byc wiekszym polem do popisu dla sciemniaczy, niz rzetelna, oparta na autentycznym przekazie i wlasnym doswiadczeniu wiedza.

Andrzej dal moim zdaniem najlepsza definicje Qi i jesli dobrze wczytasz sie w jego post, to zauwazysz wiele bardzo istotnych rzeczy. Do tekst dla inteligentnego czytelnika, choc pewnie niektore podteksty sa do konca zrozumialy tylko przez tych, ktorzy przeszli kilkuletnie "pranie mozgu" w Chinach.

Jesli chodzi o koncepcje Qi w sztukach walki, to i ona jest szeroka i opisuje wiele zjawisk.

Przyklad ze stylow wewnetrznych, z ktorymi mam najwiecej do czynienia.

Podstawowym wymaganiem jest "zatopienie Qi w Dantian" (Qi Chen Dantian). Bez tego nie ma mowy o cwiczeniu wewnetrznym - cwiczenie Taiji, Bagua czy Xingyi bez spelnienia tego warunku bedzie cwiczeniem zewnetrznym.

Mamy tu dwa pojecia mgliscie tlumaczone na Zachodzie - Qi i Dantian. Tak naprawde to nie zrozumie sie ich nigdy do konca, jesli nie doswiadczy sie tego.

Dodatkowa uwaga: wlasne doswiadczenie jest podstawa chinskiej kultury, w ktorej malo bylo miejsca na czysto intelektualne analizowanie zjawisk, tak typowe dla wspolczesnej kultury Zachodu.

Na czym wiec polego to "zatopienie Qi w Dantian"? W skrocie - na rozluznieniu dolnych powlok brzusznych. Jestes lekarzem, wiec z pewnoscia potrafilbys wytlumaczyc to poslugujac sie wlasciwymi terminami medycznymi. Ogolnei rzecz biorac kazdy stres, na jaki jestesmy narazeni, objawi sie napieciem brzucha. Te napiecia zbieraja sie od najmlodszych lat, i gdy do tego doda sie obowiazujacy w naszej kulturze model sylwetki - ktory je tylko ugruntowuje - staja sie permanentne i bardzo trudne do pozbycia.
Style wewnetrzne za pierwszy krok uwazaja wlasnie pozbycie sie tego napiecia.

Jak to zrobic? Relaks, relaks, relaks, zarowno fizyczny, jak i psychiczny.

Jak zapewne wiesz kultura taoistyczna - ktora jest rdzeniem calej kultury chinskiej, a w szczegolnosci stylow wewnetrznych - zawsze oddawala hold miekkosci i zrelaksowaniu.

Stad tez sugestie cwiczenia w odpowiednich miejscach, w odpowiednim nastroju, luznym ubraniu. Wazna sprawa jest nie darzenie za wszelka cene do osiagniecia "zatopienia Qi w Dantian" - taka mysl bedzie wielka przeszkoda w osignieciu tego. Nalezy znalezc radosc w samym procesie cwiczenia, na nim sie skoncentrowac, a nie narzucac sobie celu.

To kolejna wazna rzecz w kulturze chinskiej - liczy sie proces, a nie dazenie do celu. Chinczycy uwazaja, ze z osiagnieciem celu jest tak jak z powstaniem kanalu - kiedy nagromadzi sie odpowiednio duzo wody, kanal sam sie utworzy. Nie nalezy myslec o kanale, tylko zajac sie gromadzeniem wody, a to proces wymagajacy cierpliwosci, wytrwalosci, czasu (gongfu).

Po jakims czasie - jego dlugosc jest kwestia indywidualna, nie ma tu regul - brzuch sie rozluznia. Z tym zwiazany jest szereg subiektywnych odczuc - przede wszystkim poglebia sie oddech i odnosi sie wrazenie, jak gdyby dotarl on do dolu brzucha. Ten dol brzucha pod wplywem Qi napina sie jak napompowany balon. To napiecie nie jest napieciem miesni brzucha, lecz bierze sie wlasnie z rozluznienia. Na pewno zachodnia medycyna potrafilaby to zjawisko wytlumaczyc napieciem jakichs miesni polozonych gleboko w brzuchu.

Taki uwypuklony poprzez zatopione Qi dol brzucha to wlasnie pierwociny Dantian - a nie jakis tam punkt polozony tu czy tam.

Kiedy Qi juz sie zatopi w brzuchu, jest to bardzo przelomowe odczucie i ono tak naprawde jest pierwszym krokiem na drodze sztuk wewnetrznych. Bez tego nie ma mowy o ich wlasciwym cwiczeniu, i gdy widze cale tlumy instruktorow, ktorzy ucza np. Taiji, a brzuchy maja jak kulturysci - muskularne i plaskie - to smiac mi sie chce, bo o tym, czym sa style wewnetrzne nie maja zadnego pojecia. W Neijia rozluznienie ma na celu cwiczenie zupelnie innych grup miesni, niz te, ktore mozna sobie pieknie wyrzezbic na silowni, a kluczem do uruchomienia "wlasciwych miesni" jest wlasnie relaks tych "niewlasciwych".

Odczucie zatopienia Qi jest w pierwszym etapie cwiczen bardzo ulotne, napiecia szybko wracaja, i trzeba zaczynac znow od poczatku - ale podkreslam - bez narzucania sobie czegokolwiek. Po dluzszym okresie wlasciwych cwiczen uczucie bedzie coraz dluzsze az bedzie towarzyszylo nam caly czas. Sposob poruszania, zachowania podswiadomie zmieni sie, by utrzymac to uczucie. To jest to, o czym pisza klasyki, ze "chodzac, lezac, siedzac nie nalezy oddalac sie od tego (uczucia)". Brzuch bedzie coraz twardszy, choc nie koniecznie wiekszy.

Temu procesowi "utwardzania Dantian" sluzy relaksacja. Kazdy, kto uwaza, ze silownia uczyni z niego mistrza stylow wewnetrznych (a tak naprawde jakichkolwiek chinskich) jest w bledzie. Nie nalezy uzywac sily fizycznej, caly ten wstepny proces cwiczenia nazywany jest "wymiana sily" (Huan Jin) - z opartej na "niewlasciwych" miesniach na ta oparta na "wlasciwych".

Dalsze kwestie, ktorych omowienie zajeloby wiele czasu, to wypracowanie wlasciwej struktury ciala, zbudowanie "sily calego ciala", wykorzystywanie Dantian w ruchu, kwestei oddechu. Nie chce sie tutaj nad nimi rozpisywac.

Jeszcze jedna kwestia, jako ze zajmujesz sie Qigongiem. Zatopienie Qi w Dantian wystepuje i w Qigongu, ale akurat w Qigongu kluczem jest "wyciszenie umyslu" (Ru Jing), czyli zatrzymanie biegu mysli. Nie mozna tego zrobic od tak - nie chce myslec i juz. Im bardziej starasz sie to osiagnac, tym dalej od celu jestes. Tu tez obowiazuje taoistyczna zasada niedzialania, by cos osiagnac, tak jak w zatapianiu Qi w Dantian opisanym powyzej. Umysl sam sie uspokoi, jesli bedziesz cwiczyc z wlasciwym podejsciem, we wlasciwym otoczeniu (przynajmniej na poczatku), we wlasciwej postawie. Relaks ciala i umyslu sa ze soba scisle zwiazane. Istnieja specjalne metody pozwalajace na "wyciszenie umyslu", i wiele z nich - szczegolnie w tradycji taoistycznej - jest owiane tajemnica. Co jest istotne, ze bez tego wyciszenia nie ma mowy o wlasciwym cwiczeniu medytacji, o wewnetrznej alchemii, etc. Nie ma tez w zadnym wypadku mowy o otwarciu prawdziwego "Malego Obiegu Niebianskiego". Wiekszosc cwiczacych zwykle poddaje sie autohipnozie i wydaje im sie, ze otwarli ten obieg, a tak naprawde jest to tylko tzw. "wolicjonalny (?) Maly Obieg", oparty na autosugestii i wizualizacjach, a nie prawdziwy.

Niestety wiekszosc odmian Qigong popularnych na swiecie bazuje wlasnie na wizualizacjach i autosugestii. Oczywiscie, i takie formy cwiczen przynosza wyniki, ale to niestety tylko pomyje wobec autentycznych metod ktore przekazywane sa nielicznym.

Rozpisalem sie dzis, chyba wystarczy.

pzdr

Jarek

[budo_żwirek]

Rozpisalem sie dzis, chyba wystarczy.

nie...nie wystarczy

więcej prosimy

[budo_wu xia]

J.S
wielkie dzieki
poklon
serdecznie pozdrawiam
marek.p :wink:

[budo_maj]

Wreszcie zapachnialo profesjonalizmem.
Ja bym bardzo prosil o krotki wyklad (albo i dluzszy) na temat wykorzystania dantian w ruchu. Czesto slyszy sie ze w czasie ruchu nalezy kierowac qi z dantian wzdluz kregoslupa, nastepnie do barku, lokcia, dloni i z powrotem lokcia, barku, biodra i dantian (przykladowo - bo zalezy co sie akurat cwiczy w danej chwili). Jak nalezaloby to zinterpretowac Jarku w swietle twojej wczsniejszej wypowiedzi o dantian i rozluznieniu?

[budo_angmoh]

Wreszcie zapachnialo profesjonalizmem.
Ja bym bardzo prosil o krotki wyklad (albo i dluzszy) na temat wykorzystania dantian w ruchu.

Ja dołączam się do prośby Maja. Poza tym chętnie bym przeczytał o technikach wyciszania umysłu a konkretnie na czym polega ich tajemniczość - trudności wykonania, zagrożeniach wynikających z niewłaściwego wykonania czy po prostu kultury mistycyzmu?

[budo_sj]

1.Maj:
Zeby mozna bylo mowic o ruchu Qi, cialo musi byc calkowicie rozluznione, nie tylko brzuch, ale takze konczyny. Dopiero wowczas, gdy usuniete sa wszystkie niepotrzebne napiecia miesni (napiecia "niepotrzebnych" miesni), cialo staje sie "przewodnie dla Qi". Usuwanie tych napiec odczuwa sie jako "przeplyw Qi". Nauczyciele stylow wewnetrznych beda wskazywali na okreslone miejsce ciala i pokazywali - tu jest blokada Qi, a na mysli beda mieli wlasnie lokalne napiecie "niewlasciwych" miesni. Jego usuniecie czesto odczuwa sie jako cieplo przeplywajace przez odblokowane miejsce dalej ("przeplyw Qi"), odsrodkowo.

Rozluzniamy sie dalej, pozbywamy blokad ("Qi plynie coraz swobodniej"), dalej budujemy Dantian - gromadzimy Qi.

Mowi sie, ze Qi gromadzi sie w bezruchu - w praktyce oznacza to, ze stojac np w pozycji San Ti (Xingyi) czy chodzac po okregu w Bagua, cale cialo stopniowo rozluzniajac sie "opada/zapada sie", i ten "ciezar" przenosi sie na najnizsza czesc tulowia - Dantian; nogi podtrzymuja tulow, ich sila jest skierowana do gory (nogi rozluzniamy do momentu, az niemal pod nami sie zapadaja, i wowczas mozna wyraznie odczuc jaka jest minimalna sila potrzebna do podtrzymania ciala), a obie spotykaja sie w dole brzucha - to jest wlasnie koncentracja Qi (oczywiscie podstawa jest odczucie, o ktorym pisalem wczesniej) - rozluznienie calego ciala objawiajace sie uczuciem "wanki-wstanki" z ciezarkiem w srodku; jest to stan dynamiczny, rozluznianie jest stopniowe, trzeba ciagle szukac "zlotego srodka" miedzy napieciem a "zapadnieciem" bez sily.

Kiedy cwiczymy np forme, wowczas na fundamencie relaksu poruszamy sie - przenosimy ciezar ciala - to oczywiscie powoduje okreslone napiecia, rozne dla kazdej nogi; pod tym wplywem Dantian (ten ciezarek Wanki-wstanki) porusza sie - przy czym najczesciej spotykanym ruchem jest obrot, ktory przeklada sie na obrot tulowia, a za nim - na ruch ramion; oczywiscie okreslony ruch bedzie wymagal udzialu innych miesni (tych "potrzebnych") i ten wlasnie skoordynowany ruch "potrzebnych" miesni nazywany jest przeplywem Qi - od nog, przez Dantian, tulow do konczyn.

W powyzszym przypadku ruch Dantian jest wymuszony ruchem zewnetrznym - nog, tulowia, ramion (wynikajacym np. z przyjmowanej pozycji). W szkole dla zaawansowanych to Dantian inicjuje ruch, ktory przenosi sie na reszte ciala. W obu przypadkach te wszystkie ruchy sa scisle skoordynowane i wynikaja ze zbudowanej rozluznionej struktury ciala ("przewodniej dla Qi"), opartej na "wlasciwych" miesniach ("przewodnikach Qi"). Ruch tych "wlasciwych" miesni w ramach tej struktury zwiazany z wykonaniem okreslonego ruchu (pozycji) to wlasnie ruch Qi.

Istotne jest to, ze ta struktura opiera sie na rozluznieniu calego ciala ("pozbyciu blokad Qi"), szczegolnie dolu brzucha (budowaniu Dantian, tj. "zatopieniu Qi").

Kolejna sprawa - odradza sie koncentracje na Qi - proba prowadzenia/kontrolowania umyslem miesni pracujacych w danym ruchu konczy sie niechybnie na miejscowym napieciu (blokadzie Qi).

W klasykach mowi sie o "uzywaniu Intencji (Yi), a nie sily, a gdzie bedzie Intencja, tam bedzie i Qi". Zeby Qi dotarla do okreslonego miejsca (nastapil transfer sily na drodze nogi-Dantian-okreslony punkt), konieczna jest oczywiscie "przewodnia dla Qi" struktura. W niektorych systemach stosuje sie wizualizacje - np. wyobrazenia o istnieniu zewnetrznych sil, wyobrazenie atakujacego przeciwnika, ktory uderza/naciska w/na okreslone miejsca naszego ciala - powodujace "przeplyw Qi" (transfer sily do tego miejsca/miejsc). Takie cwiczenia sa uzupelniane Pchajacymi Dlonmi (lub ich odpowiednikiem), ktore dodatkowo ucza najwazniejszego - nie napinania sie (nie uzywania "niewlasciwych" miesni), lecz reagowania struktura (tymi "wlasciwymi"). Taka forma cwiczen jest jednak cwiczeniem majacym na celu rozwiniecie pewnych nawykow, ktore nie bede wymagaly koncentracji, bo bede juz "zapisane w ciele". Wowczas swiadoma Intencja (koncentracja, uzycie umyslu do utrzymywania struktury - "przeplywu Qi") nie jest juz potrzebna, ona istnieje podswiadomie - to jest tzw. Prawdziwa (tj, podswiadoma) Intencja. Struktura samoczynnie sie utrzymuje bez swiadomego wysilku takze pod wplywem przylozonej sily.

Kazdy styl ma swoje metody wykorzystania struktury, choc style wewnetrzne (i pewnie nie tylko) laczy wspolna cecha - nie reagowanie sila (nawet ta oparta na strukturze i Dantian, zwana takze "wewnetrzna") na sile.

2.angmoh:
Chyba wszyscy, ktorzy zajmowali sie medytacja w roznych postaciach znaja podstawowe metody wyciszania umyslu - takim typowym przykladem jest np. liczenie oddechow. Taoizm ma jednak swoja specyficzna teorie zwiazana z alchemia wewnetrzna. Stad tez podstawa jest tutaj uwaga na centrum ciala (czesto zwanym "srodkowym Dantian"). Nie jest to jednak Dantian w tej samej postaci, jak w sztukach walki - w Taoizmie jest to miejsce, w ktorym dokonuje sie pewnych transformacji. By do nich doszlo, konieczne jest odpowiednie przygotowanie, takze umyslowe, i wytworzenie tzw. "Prawdziwej Intencji". Kiedy ja juz mamy, zatapiamy ja w (kierujemy do) centrum ciala. Uzywam tu specjalnie slowa "zatapiamy", bo ostatnia rzecza, jaka nalezaloby zrobic, to "koncentrowac sie" na centrum (taka medytacja skonczy sie tylko ostrym bolem glowy).

Kiedy wyciszenie (bezruch) osiagnie apogeum, wowczas cialo zareaguje - pojawi sie Qi prenatalna.

Nie chce - i nie moge - rozpisywac sie co do szczegolow procesu, jako, ze wymaga on nauczyciela, a kazdy dobry nauczyciel zna szczegoly tego procesu - oczywiscie zalezy to od tego, jak daleko doszedl.

Bezruch i wyciszenie (Jing) sa bardzo waznymi atrybutami Taoistycznych cwiczen medytacyjnych. Niestety, na rezultaty takich cwiczen trzeba czekac, bez cierpliwosci, wytrwalosci i czasu nic sie nie osiagnie. Nie ma tu skrotow, i choc wiele metod Qigong probuje je znalezc wykorzystujac aktywnie umysl, to sa to tak naprawde tylko male sciezki, a nie prowadzaca daleko droga.

Tym razem nie dosc, ze sie rozpisalem, to jeszcze zboczylem z tematu...

pzdr i przechodze w stan obserwacji...

Jarek
PS.Ilu znajomych tutaj - czesc Marek P (z mojego ograniczonego rozeznania jeden z najbardziej uzdolnionych ludzi w polskim kungfu)!

[budo_wu xia]

Jarku bardzo się cieszę, że zdecydowałeś się pisać na forum, ponieważ potrzeba tu ludzi z prawdziwą wiedzą odnośnie autentycznego chińskiego gong fu! A niektórym Twoje wypowiedzi powinny otworzyć oczy na to "co" i "jak" robią (ćwiczą i nauczają)
Pozdrawiam serdecznie Ciebie i Twoją rodzinę.
marek

[budo_angmoh]

Kolejna sprawa - odradza sie koncentracje na Qi - proba prowadzenia/kontrolowania umyslem miesni pracujacych w danym ruchu konczy sie niechybnie na miejscowym napieciu (blokadzie Qi).

Chociaż trenuję styl zewnętrzny a mój nauczyciel nie używa pojęcia Qi rozmawiając ze mną (chociaż jego starzy uczniowie tak), to często wspomina on o czymś podobnym/tym samym: próba świadomej koordynacji mięśni sprawia że się spinamy i nie jesteśmy w stanie wykonać ruchu poprawnie.

Nie chce - i nie moge - rozpisywac sie co do szczegolow procesu, jako, ze wymaga on nauczyciela, a kazdy dobry nauczyciel zna szczegoly tego procesu - oczywiscie zalezy to od tego, jak daleko doszedl.

Nie zamierzałem eksperymentować na podstawie Twojej wypowiedzi, pytałem się tylko z czystej ciekawości obudzonej Twoim poprzednim postem.

Piękne dzięki za interesujące i pełne treści wypowiedzi.
poklon

[budo_xiao gui]

PS.Ilu znajomych tutaj - czesc Marek P (z mojego ograniczonego rozeznania jeden z najbardziej uzdolnionych ludzi w polskim kungfu)![/quote]

Jarku, masz całkiem dobre rozeznanie .

Cieszę sie, że przypomniałeś wiele ważnych rzeczy dotyczących koncepcji qi w sztukach walki.
Co do medycznych koncepcji qi (a także o tych własnościach fizykochemicznych krwi i analogiach krew - qi) - możemy sobie podyskutować, ale zdecydowanie poza tym czatem, bo Dacheng z pewnością by mnie skasował I miałby słuszność. Najkrócej jednak ujmując, mamy nieco (!) inne punkty widzenia. Osobiście, np. nie wiem dlaczego TCM jest aż tak wielkim balastem i czemu miało być tu więcej ściemniaczy niz w kung fu. Na szczęście w obu przypadkach "po owocach poznacie ich" 8) .
Mnie nie przestaje zajmować zdrowotny aspekt qi gong,co mam nadzieje uznasz za zrozumiałe. Krytyczne analizowanie oraz dążenie do ścisłego wyrażania sie jest dla mnie paradygmatem mojego podejścia do wiedzy w ogóle. Może jest to zbyt mało chińskie, lecz cóż... nie przeszedłem "chińskiego prania mózgu" Martwi mnie, gdy qi gong jest w naukach medycznych pojmowany jedynie powierzchownie. Chciałbym, aby praktykujący chińskie sztuki walki byli żywym przykładem skuteczności qi gong oraz by stanowili oni źródło rzetelnych informacji dla osób, które zainteresowane sa utrzymaniem swego zdrowia (Praca u podstaw, Panie!)
Dobrą stroną naszej polemiki jest to, że udało się Ciebie sprowokować do podzielenia się Twoja rozległą wiedzą o koncepcji qi w sztukach walki. Twój powyższy wykład (x 2) stanowi cenne uzupełnienie fragmentu bardzo ciekawego postu Dachenga, który zapoczątkował całą dyskusję. Mam nadzieję, że nie tylko dla mnie stało się to przypomnieniem rozległości i głębi wiedzy, jaką trzeba starać się posiąść, aby naszą praktykę uczynić sztuką. Wiedzy nie tylko teoretycznej, lecz także (a może przede wszystkim) praktycznej.

Z uszanowaniem poklon
Xiao gui

[budo_angmoh]

Wydaje mi się że ze względu na częste niezrozumienie wokół pojęcia Qi i biorąc pod uwagę zawartość merytoryczną wielu wypowiedzi które padły w tym wątku, warto było by zamieścić link to tego wątku w temacie/sticky o podstawowych informacjach o kung fu.

To tak myśląć przyszłościowo o momencie kiedy nowsze wątki wyprą ten z pierwszej strony, a było by szkoda gdyby taki temat zaginął w archiwach budo.

Pozdrawiam,

Maciej