Skocz do zawartości


Zdjęcie

pytania nowicjusza - stal i średniowieczne tabu


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
12 odpowiedzi w tym temacie

budo_biscoitinho
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 143 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Gdynia

Napisano Ponad rok temu

pytania nowicjusza - stal i średniowieczne tabu
Jestem zupełnym lamerem w tej dziedzinie, dziś sobie forum o mieczach zacząłem przeglądać i pare rzeczy mnie zaciekawiło, ale ostrzegam - wiem że nic nie wiem, więc nie krzyczcie :)

1) KWESTIA STALI
z tego co się orientuje to jeden z podstawowych czynników (rodzaj materiału z którego wykonana jest broń) w jakimś poście widziałem że stal 420 jest zła, a w jakimś innym ktos chwali np cold steel. Jak to właściwie jest ? - które to jest syf, które średnie a które maks-wypas ? no i która z nich nadaje się do ewentualnego użytku bojowego. Szukałem podobnego tematu na tym podforum ale nie mogłem dostrzec, jesli był to przepraszam i prosze o namiar jak nie to prosze o odpowiedz, mysle że informacje przydadza się nie tylko mi :wink:

2) Średniowieczna walka na miecze
Przekaz walki japońskiej był cały czas przekazywany. Europejski niestety nie. A jednak sa bractwa i szkoły które uczą tego rodzaju frechtunku. No i tu moje pytanie - to jest takie ot sobie machanie, czy jednak ówcześni rycerze jakieś podstawy maja ? - sam widziałem kilka lat temu taki show średniowieczny - wyglądało bardzo efektownie (efektowniej duzo od kendo...) ale chyba (przynajmniej z pozoru) nie miało to ładu i składu i każdy z panów szedł na żywioł (co w sumie złe nie jest :wink: ) Z tego co przeczytałem istnieją jakieś traktaty - są może jakoś do zdobycia dla szarego człowieka ?

Ufff starczy mojego gledzenia :D - pozdrawiam
  • 0

budo_graframolo
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1094 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna

Napisano Ponad rok temu

Re: pytania nowicjusza - stal i średniowieczne tabu
Gatunek stali jest równie wazny jak jego obrobka, trzeba dopasowac jedno do drugiego.

Odnosnie szkul to zalezy wszystko od nauczyciela, dobey nauczyciel dobry poziom kiepski nauczyciel zly poziom. Proste.
  • 0

budo_polwo
  • Użytkownik
  • PipPip
  • 81 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:3 Miasto

Napisano Ponad rok temu

Re: pytania nowicjusza - stal i średniowieczne tabu
Co do szermierki średniowiecznej to zachowały się nie tylko nazwy szkół walki ale całe księgi jak walczyć(chociaż są też takie "bractwa" co ot tak sobie stalą wymachują) więc nie ma problemu z odtwożeniem technik
  • 0

budo_gwyn
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 825 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:3miasto

Napisano Ponad rok temu

Re: pytania nowicjusza - stal i średniowieczne tabu
Kolego z Gdyni, zapraszam na trening w czwartek, godzina 19 i niedzielę g.18 w Gdańsku-Morenie w Zespole Szkół Podstawowych i Gimanzjalnych nr 21 ul Marusarzówny. Mój mail jest w profilu. Zajmujemy się szemierką późnośredniowiecznej szkoły niemieckiej tradycji Johannesa Liechtenauera wg traktatu Petera von Danzig z 1452r. Korzystamy też z materiałów wcześniejszych, jak Hanko Doebringer (1389). Robimu głównie miecz długi, czasem trochę sztyletu i zapasów. Zdecydowanie zajmujemy się rekonstrukcją systemu średniowiecznego. Po treningu możemy pogadać też o konstrukcji miecza średniowiecznego, rodzajach stali i technice wyrobu. Pozdrawiam
Gwyn
  • 0

budo_biscoitinho
  • Użytkownik
  • PipPipPip
  • 143 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Gdynia

Napisano Ponad rok temu

Re: pytania nowicjusza - stal i średniowieczne tabu
Gwyn - dzieki za naprawdę konkretną odpowiedz i propozycję, na razie niestety nie wyrwe się bo mam sesje na uczelni i wiesz jak jest... :? ale z pewnością chętnie podyskutuje i się wybiorę jak juz sesyjna nawałnica się zakończy :wink:
  • 0

budo_kselos
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1657 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: pytania nowicjusza - stal i średniowieczne tabu
"Traktat "Sztuka Liechtenauera", jak ją często nazywano, skupiała się na trzech rycerskich rodzajach broni: kopii, długim mieczu i sztylecie. W systemie tym nauczano wykorzystania tychże broni pieszo i konno, zarówno w zbroi, jak i bez niej. Późniejsi mistrzowie poszerzyli arsenał, dołączając do niego techniki na miecz i puklerz, kij, młot lucerneński i inne. Zapasy były integralną częścią sztuk walki; chwyty i rzuty wykorzystywano w walce każdą bonią. Specjalnych technik używano również konno; celem było wysadzenie przeciwnika z siodła.
Centrum systemu mistrza Liechtenauera był rycerski długi miecz. Uważano, że zasady jego użycia można wykorzystać do nauki walki pozostałych rodzajów broni. Kunst des Fechtens była jednak raczej złożonym systemem sztuk walki, niż zwykłą szkołą szermierki. W ten sposób była ona w pełni zgodna z pozostałymi systemami nauczanymi w średniowiecznej Europie. Obejmująca wiele dziedzin natura sztuk walki średniowiecza odróżnia je od późniejszych szkół szermierki. W przeciwieństwie do późniejszych mistrzów, których uczniowie stawali się specjalistami w wykorzystaniu miecza, średniowieczny mistrz szermierki musiał stworzyć dobrego wojownika, potrafiącego walczyć równie dobrze każdą powszechną w użyciu bronią.
Inną cechą odróżniającą szermierkę średniowieczną od późniejszej jest sytuacja w której danych technik używano. Podczas gdy XVIII-wieczni mistrzowie szpady postrzegali szermierkę jako zajęcie godne gentlemana i przygotowanie do pojedynków obwarowanych szeregiem reguł, mistrzowie średniowieczni przygotowywali ucznia do walki na śmierć i życie, zarówno na polu bitwy, jak i poza nim. Techniki konne na miecz i kopię, przygotowywały go na pojedyncze walki i niewielkie potyczki, charakteryzujące średniowieczne walki. Techniki piesze, szczególnie te do walki w zbroi służyły mu doskonale zarówno na polu bitwy, jak i w trakcie pojedynków sądowych. Techniki służące do walki bez opancerzenia, przeznaczone do wykorzystania w codziennym ubraniu, przygotowywały go na nieoczekiwane zdarzenia mogące zajść na drogach średniowiecznej Europy. Złożony, podobny do jujutsu, system walki wręcz zapewniał, że uczeń będzie w stanie się obronić, kiedy pod ręką nie będzie żadnej broni.
W rezultacie o systemach walki średniowiecznej Europy lepiej jest myśleć jako o sztukach walki, niż o szkołach szermierki. W rzeczywistości są one znacznie bardziej podobne do japońskich koryu (klasycznych systemów sztuk walki), niż współczesnej szermierki sportowej. Pomimo tego, wiele z podstawowych zasad i wiele teorii leżących u podstaw technik, nie różni się specjalnie od tego, co obecnie wykorzystuje się we współczesnej walce floretem."
  • 0

budo_kselos
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1657 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: pytania nowicjusza - stal i średniowieczne tabu
Johannes Liechtenauer
ojciec niemieckiej szermierki
S. Matthew Galas
(tłumaczenie Bartłomiej Walczak).
Oryginalny tekst ukazał się w czasopiśmie Journal of the Society of American Fight Directors

Fragmenty:

"
Pomiędzy upadkiem Rzymu, a nastaniem epoki renesansu, Europą rządziła elita wojowników, szczycąca się swą odwagą i umiejętnościami w walce. Pomimo tego, ci nieliczni autorzy, którzy podjęli temat historii szermierki, odrzucili średniowiecze1, czyniąc jedynie krótkie wzmianki o braku jakiejkolwiek systematyzacji szermierki i twierdząc, że średniowieczni wojownicy polegali jedynie na sile.
Jednym z nich był Egerton Castle, uznany autorytet w dziedzinie szermierki w wiktoriańskiej Anglii. Jego klasyczna pozycja, "Schools and Masters of Fence", napisana w 1892 roku, przeprowadza ewolucję szermierki od jej początków aż do kulminacji w postaci szermierki współczesnej. Komentarz autora na temat szermierki średniowiecznej jest stereotypową wypowiedzią, która utrzymuje się po dziś dzień:
"Wygrywał ten, co miał najsilniejsze ramię i najcięższy miecz... Były to czasy potężnych ciosów zadawanych buławą lub glewią, kiedy to przewaga rycerza w walce polegała na posiadaniu cięższej zbroi i zadawaniu silniejszych ciosów, niż jego sąsiad, kiedy siła była ceniona bardziej niż umiejętności..."
Ten fałszywy stereotyp podtrzymuje śladowa ilość średniowiecznych podręczników szermierki spisanych w języku angielskim. Poza kilkoma fragmentarycznymi tekstami nie zachowało się żadne dzieło w tym języku pochodzące sprzed epoki renesansu,. Brak literatury doprowadził do błędnego wniosku, że zdyscyplinowana, systematyczna szermierka nie istniała aż do pojawienia się rapiera w XVI wieku. Wniosek ten jest bardzo daleki od prawdy.
W rzeczywistości przetrwała cała seria średniowiecznych tekstów o sztuce szermierki. W europejskich bibliotekach, zbierając kurz, zalega około 60 traktatów zawierających zebrane doświadczenie pokoleń mistrzów niemieckiej szkoły walki długim mieczem; Dzieła te przez długi czas ignorowane były przez wszystkich poza kilkoma naukowcami. Najwcześniejsze z nich datowane jest na rok 1389, najpóźniejsze na 1612. Te Fechtbücher (podręczniki szermierki) rozwiewają mit, jakoby średniowieczny wojownik był jedynie niezdarnym bufonem, wywijającym stalową sztabą, którą tylko on był w stanie unieść. Nauki niemieckich mistrzów bez wątpienia pokazują, że szermierka średniowieczna była złożoną, wysoce usystematyzowaną sztuką.
Spośród jakichś 70 ocalałych manuskryptów, prawie wszystkie noszą na sobie znamię jednego, wysoce wpływowego XIV-wiecznego mistrza, Johannesa Liechtenauera. Pomimo iż jego imię jest w dużej części nieznane współczesnym szermierzom, był on nie tylko najważniejszym fechmistrzem średniowiecznej Europy, ale też założycielem szkoły szermierki, która przetrwała wieki po jego śmierci."
  • 0

budo_kselos
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1657 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: pytania nowicjusza - stal i średniowieczne tabu
"Niemieccy mistrzowie dzielili walkę na dwie fazy. Pierwsza z nich nazywała się Zufechten. W tej fazie szermierz zbliżał się do swego przeciwnika spoza dystansu pozwalającego na uderzenie. Wraz ze skracaniem dystansu, obserwował przeciwnika, szukają odpowiedniego otwarcia. Ponieważ jego postawa do pewnego stopnia określała rodzaj możliwego do wykonania ataku, który mógł z niej wykonać, starał się on ukryć swoje intencje, przechodząc od jednej postawy do drugiej. Gdy osiągał odpowiedni dystans, wybierał postawę, z której chciał zaatakować i przyjmował ją.
Chwila, w której szermierz wchodził w zasięg uderzenia uznawana była za wysoce istotną, w dużej części decydującą o wyniku starcia. Filozofia walki wyznawana przez Liechtenauera była w dużej mierze zorientowana na atak, ponieważ wierzył on, iż atakujący ma przewagę nad obrońcą. W rezultacie celem szermierza było zadanie pierwszego ciosu, zmuszającego przeciwnika do obrony. Ta ofensywna zasada nazywana była Vor (przed). Szermierz, który przejął inicjatywę pozostawiał przeciwnika w defensywie, stanie zwanym jako Nach (po). Jedynym zmartwieniem szermierza, który utracił inicjatywę, było w jakiś sposób odzyskanie jej, co pozwoliłoby mu na wykonanie własnych ataków. Jeśli zadawalałby się jedynie parowaniem i pozostawaniem w defensywie, w końcu zostałby trafiony i pokonany.
Wykonując szybki krok w stronę przeciwnika, szermierz wykonywał pierwszy atak. Było to przeważnie uderzenie zadane samą końcówką ostrza albo pchnięcie, ponieważ te dwa ataki mają największy zasięg. O ile to możliwe, szermierz wykonywał pierwszy atak z prawej strony, ponieważ ataki z prawej uważano za silniejsze od tych wykonywanych z lewej. Co więcej, szermierz starał się uderzyć w górne otwarcia przeciwnika, ponieważ znajdowały się one bliżej niego i trafienie w nie mogło skuteczniej wyeliminować z walki.
Zmniejszając dystans, szermierz uderzał raczej w ciało szermierza, niż w jego miecz. Liechtenauer wierzył, że każda akcja, jaką się wykonuje, musi zagrażać przeciwnikowi, zmuszając go do obrony, o ile chce on uniknąć trafienia. W rezultacie, uderzanie w broń przeciwnika było poważnym błędem, ponieważ nie zagrażało przeciwnikowi. Zamiast tego, dawało mu szansę na uniknięcie zbicia i odzyskanie inicjatywy poprzez atak. W związku z tym Liechtenauer ćwiczył swoich uczniów w unikaniu miecza przeciwnika, gdy ten zamierzał zbić ostrze, przejmowaniu inicjatywy i atakowaniu w otwarcie wytworzone przez ów ruch.
Jeśli przeciwnikowi udało się zaatakować pierwszemu, szermierz starał się odzyskać inicjatywę kontratakując, uderzając w przeciwnika jednocześnie blokując lub unikając jego ataku. Rdzenną częścią repertuaru technik Liechtenauera było pięć uderzeń, znanych jako Meisterhau (mistrzowskie uderzenia), które służyły dokładnie do tego celu.
Gdy szermierz skrócił już dystans do przeciwnika, rozpoczynała się następna faza walki znana jako Handarbeit (praca rąk). Składała się ona z dalszej części walki na bliskim dystansie. Jeśli pierwszy atak szermierza się powiódł, uderzał on dalej, aż przeciwnik nie był w stanie się bronić. Jeśli pierwszy atak został sparowany, szermierz szybko go ponawiał, uderzając w inny cel. Unikał on kontaktu z parowaniami przeciwnika, ponieważ każdy kontakt spowalniał ataki, umożliwiając przeciwnikowi przejęcie inicjatywy. W razie skrzyżowania się ostrzy, szermierz szybko oceniał nacisk ostrza przeciwnika i odpowiednio wykorzystywał miękkie lub twarde techniki. Jeśli nacisk był słaby, używał technik twardych i przy pomocy dźwigni stwarzał sobie otwarcie do ataku. Jeśli jego przeciwnik mocno naciskał na ostrze, szermierz odpowiadał technikami miękkimi, wykorzystując siłę przeciwnika przeciw niemu. Zmuszając go do reagowania na kolejne zagrożenia, walczący chciał zmusić przeciwnika do wykonania konkretnych akcji. W sytuacji idealnej, szermierz nigdy nie pozwalał przeciwnikowi uderzyć, zasypując go atakami, aż ten w końcu się pod nimi ugiął."
  • 0

budo_kselos
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1657 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: pytania nowicjusza - stal i średniowieczne tabu
"Zasada ofensywna i defensywna
Liechtenauer nauczał, że dobry szermierz zawsze uderza pierwszy, przejmując inicjatywę, zanim jego przeciwnik uzyska tę szansę. To, czy ten pierwszy atak trafi, czy nie, jest nieistotne, ponieważ zmusza on przeciwnika do sparowania ciosu. Niezależnie od wyniku pierwszego uderzenia, szermierz powinien dalej atakować, zasypując przeciwnika ciosami. To zmusi go do obrony i reagowania na nadchodzące ciosy. W sytuacji idealnej przeciwnik jest tak zajęty obroną, że nie ma okazji wykonać własnego ataku. Wszelka przerwa w zadawaniu ciosów jest wielkim błędem, ponieważ daje przeciwnikowi na odzyskanie inicjatywy i przejście do ofensywy.
Co więcej, dobry szermierz różnicuje swoje ataki - tnie, pcha, uderza głowicą, a nawet wchodzi na bliski dystans i przechodzi do zapasów. Różnicuje również cele, czasem atakując górne, czasem dolne otwarcia, czasem z lewej, czasem z prawej. Wszystko to służy wytrąceniu przeciwnika z równowagi i zmuszeniu go do skupienia się na obronie, niż wykonywania własnych ataków.
Jeśli przeciwnik zaatakuje pierwszy, celem szermierza jest odzyskanie w jakiś sposób inicjatywy i przejście do ofensywy. Liechtenauer nauczał, że szermierz, który pasywnie reaguje na to, co się dzieje i tylko się broni przed ciosami przeciwnika, w końcu zostanie trafiony i pokonany. Jego ulubioną metodą odzyskania inicjatywy było wykonanie ataku z opozycją, tak wymierzonego, że miecz jednocześnie odbija nadchodzący cios i uderza w przeciwnika. Jak pisał Joachim Meyer w swoim traktacie z roku 1570: "Dobry szermierz nigdy nie paruje; raczej tnie, gdy przeciwnik tnie; jeśli przeciwnik wykonuje krok, on również; jeśli pcha, on pcha takoż."
Inną metodą odzyskania inicjatywy było sparowanie nadchodzącego ciosu i odpowiedzenie natychmiastową ripostą, zanim przeciwnik mógł ponowić swój atak. Jednakże ponieważ atakujący już znajdował się w ruchu, Liechtenauer uważał, że łatwiej było jemu ponowić atak, niż obrońcy wykonać ripostę. W rezultacie odradzał on wykorzystanie parowań, choć zdawał sobie sprawę, że czasem szermierz nie ma wyboru."
  • 0

budo_gwyn
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 825 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:3miasto

Napisano Ponad rok temu

Re: pytania nowicjusza - stal i średniowieczne tabu
Szczegóły tekstu Matta są ciut przeterminowane, ale generalnie trudno się z nim nie zgodzić. Zapraszam też na [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników] A tu moje teksty z Vortalu: http://www.budo.net....r=asc&start=120

A to i tak wszystko gadka-szmatka. Po sesji zatem zapraszam na praktykę. Pisze Hanko Doebringer w najstarszym traktacie 'liechtenauerowskim' 'praktyka lepsza jest od słów'. Pozdrawiam
Gwyn
  • 0

budo_kselos
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 1657 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:Warszawa
  • Zainteresowania:Karate

Napisano Ponad rok temu

Re: pytania nowicjusza - stal i średniowieczne tabu
Dzięki za link, bo nie miałem całości (i już nie pamiętałem źródła)
Pozdr!
  • 0

budo_melonmelon
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 841 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:częstochowa

Napisano Ponad rok temu

Re: pytania nowicjusza - stal i średniowieczne tabu
420 stal na mieczyk?? czemu nie......., ale kto robił dawniej mieczyki nierdzewne?? po co ci miecz nierdzewny?? kcesz uprawiać szermierkę deszczową?? nie wystarczy przetrzeć szmatką z oliwą (sposobem naszy pradziadów) czasem
zależy czego od miecza rządasz, jakie masz mozliwośći wykonania (ile kasy ale to już małą czcionką), czy ma być twardy (ale i dość kruchy) czy też sprężysty - sie nie zlamie! (ale się bedzie szybciej tępił jak naostrzysz na żyletę),
da się zrobić bardzo porządny z sławnej 34gs ulepszonej cieplnie i skutej na zimno, (no prawie ideał na practical niskobudrzetowy kling do walenia po innych mieczach)

pozdro
  • 0

budo_gwyn
  • Użytkownik
  • PipPipPipPip
  • 825 postów
  • Pomógł: 0
0
Neutralna
  • Lokalizacja:3miasto

Napisano Ponad rok temu

Re: pytania nowicjusza - stal i średniowieczne tabu
Kwestia techniki. Jak się dobrze używa to się nie poszczerbi drewniaka na stalowym. Przynajmniej po liechtenauerowsku. W europejskim mieczu liczy się bardziej odporność udarowa niż twardość (która ma oczywiście swoją rolę). Historycznie rzecz ujmując pierwotnie miecznicy dostawali do ręki darniówkę i musieli z tego zmontować coś konkretnego. To samo powinien być zrobić dobry miecznik dzisiaj (znam ze dwóch takich). Po to ma arsenał różnych technik typu nawęglanie/azotowanie itp coby osiągnąć pożądany efekt. Pozdrawiam
Gwyn
  • 0


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych

Ikona FaceBook

10 następnych tematów

Plany treningowe i dietetyczne
 

Forum: 2002 : 2003 : 2004 : 2005 : 2006 : 2007 : 2008 : 2009 : 2010 : 2011 : 2012 : 2013 : 2014 : 2015 : 2016 : 2017 : 2018