22 odpowiedzi w tym temacie

[budo_haqqax]

Nie mamy forum o Viet Vo Dao, wiec bedzie tutaj off topic...

Trafilem wlasnie na wywiad z mistrzem Tran Nguyen Dao w ktorym odpowiada on na pytanie o pochodzenie technik "nozyc" w stylu.

Wklejam fragment. Cały wywiad jest tu: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

K-B : La technique dite "ciseau volant" est effectivement la caractéristique du Vovinam la plus connue du grand public ; quelle en est l'origine ?

TND : L'origine des techniques de ciseaux volants remonte au 13ème siècle (dynastie TRAN de 1225 à 1400). Le Vietnam affronta à 3 reprises l'armée la plus puissante de l'époque : l'armée mongole.

La première confrontation eut lieu en 1257, et se solda par une cuisante défaite du Vietnam face à seulement 3000 cavaliers mongols ; mais à cause du climat défavorable aux envahisseurs et des maladies, les Vietnamiens n'eurent pas trop de difficultés à reconquérir les territoires occupés.

Justement à cause de cette défaite, la décision fut prise d'ouvrir de nombreux centres d'art martiaux populaires dans tout le pays. Après avoir analysé la cause principale de la défaite de l'armée, les maîtres et les experts inventèrent les techniques de ciseaux qui furent alors enseignées dans ces centres. Ces techniques avaient pour but de permettre à un guerrier à pied d'utiliser ses jambes pour désarçonner un cavalier et le capturer.

Ces techniques se révélèrent très efficaces pour contrer l'armée mongole dont l'atout était d'être principalement une armée de cavaliers extrêmement rapides et qui excellaient dans les "attaques éclair". Grâce à ces techniques de ciseaux et aussi à d'autres techniques de guerre notamment navale, deux autres attaques mongoles purent être repoussées : en 1284 contre 50.000 soldats et en 1287 contre une coalition d'un demi-million de soldats mongols et chinois.

Ces techniques de ciseaux volants ont continué d'être enseignées jusqu'aux années 30 et justement notre Maître fondateur, Maître Nguyen Loc, les a recensées. Il inséra 10 de ces techniques dans le programme de Vovinam-VVD. Il faut attendre 1964 pour que le Maître patriarche Tran Huy Phong réétudie l'ensemble des ciseaux et insère 21 techniques dans un programme allant de débutant jusqu'au 3ème dang.

[budo_combat]

Super - niemiecki jako tako, angielski jeszcze - ale francuski ... 8O

K-b: The technique said "flying chisel" effectively the characteristic of the Vovinam more knew it general public; which some is the origin?

TND: THE ORIGIN of the techniques of flying scissors dates back to the 13rd century (dynasty TRAN of 1225 to 1400). The Vietnam affronta to 3 returns the army more powerful of the era: the army mongole.

The first confrontation eut place in 1257, and itself solda by a cooking undone of the Vietnam facing only 3000 riders Mongolians; but because of the unfavorable climate to the invaders and diseases, the Vietnamese ones do not n'eurent any to recover the occupied territories.

Exactly because of this defeat, the decision was taken to open many centers popular martial arts in the whole countries. After analyzing the principal cause of the defeat of the army, the masters and the experts inventèrent the techniques of scissors that then were taught in these centers. These techniques had for goal to allow a warrior on foot to use its legs to throw a rider and to capture it.

These techniques themselves very effective révélèrent to oppose the army mongole of which trump was to principally be an army of extremely quick riders and that excelled in the "attack flash". Thanks to these techniques of scissors and also to technical others of notably naval war, two others attack mongoles purent to be pushed back: in 1284 against 50.000 soldiers and in 1287 against a coalition of a millions of half soldiers Mongolians and Chinese.

These techniques of flying scissors continued to be taught until the years 30 and exactly our founding Master, Master Nguyen Loc, inventoried them. It inséra 10 of these techniques in the vovinam-vvd program. It is necessary to await 1964 for that the Master patriarche Tran Huy Phong réétudie the body of the scissors and inserts 21 techniques in a program going beginner until the 3rd dang.

[budo_haqqax]

Ech... nie jestem najlepszy w te klocki, ale niech bedzie:

K-B: Techniki zwane "nozycami" sa najbardziej znanym znakiem charakterystycznym dla Vovinam, jaka jest ich geneza?

TND: Historia powstania technik "nozyc" siega 13-ego wieku (czasy dynastii Tran - od 1225 do 1400). Wietnam stawil wtedy czolo najpotezniejszej armii tego czasu: wojskom mongolskim.

Pierwsze starcie mialo miejsce w 1257 r. i zakonczylo sie porazka Wietnamu wobec tylko 3000 jezdzcow mongolskich; jednak z powodu klimatu nieprzyjaznego najezdzcom i (nekajacym ich) chorobom, wietnamczycy nie mieli zbyt wielkich trudnosci by odbic okupowane terytoria.

Z powodu tej przegranej podjeto decyzje otwarcia licznych osrodkow nauczajacych sztuk walki w calym kraju. Po przeanalizowaniu glownej przyczyny porazki armii, mistrzowie i eksperci wymyslili techniki nozyc, ktore nastepnie byly nauczane w owych osrodkach. Celem tych technik bylo umozliwienie pieszemu wojownikowi uzycie swoich nog do sciagniecia jezdzca z siodla i schwytania go.

Te techniki okazaly sie bardzo uzyteczne przeciwko armii mongolskiej, ktorej atutem byla niezwykle szybka kawaleria specjalizujaca sie w blyskawicznych atakach. Techniki nozyc oraz inne sposoby prowadzenia wojny, w szczegolnosci wojna na morzu, pozwolily odeprzec dwa kolejne ataki mongolskie: w 1284 r. 50.000 zolnierzy i w 1287 atak pol miliona zolnierzy koalicji chinsko-mongolskiej.

Technik nozyc nauczano nadal az do lat 30-ych, kiedy to nasz Mistrz zalozyciel, Mistrz Nguyen Loc, spisal je. Wlaczyl 10 z tych technik do programu Vovinam VVD. W roku 1964 Mistrz patriarcha Tran Huy Phong ponownie przejrzal zbior technik nozyc i wlaczyl do programu 21 technik nauczanych od poziomu poczatkujacych do stopnia 3 dang.

Moze ktos moze cos wiecej powiedziec o tej sprawie, np. o owych szkolach wojskowych... Tylko darujcie sobie szyderstwa z malych mobilnych band wietnamskich zmiatajacych z koni cale oddzialy mongolskie przy uzyciu morderczych technik nozyc...

[budo_brisban]

Tylko darujcie sobie szyderstwa z malych mobilnych band wietnamskich zmiatajacych z koni cale oddzialy mongolskie przy uzyciu morderczych technik nozyc...

Rotfl

[budo_haqqax]

Prosiłem, czy nie prosiłem? :-)

[budo_brisban]

No dobra juz nie bede.

[budo_haqqax]

Widze, ze to oficjalna wersja powstania nozyc. Powtarza sie w paru miejscach, np:

The don chan supposedly has a long history in Vietnamese martial arts. The story goes that it was incorporated as a technique back in the thirteenth century. Vietnam was facing one of its most powerful foes, the Mongolian army. The Mongols attacking style was centred on utilising light cavalry to make fast, damaging strikes so, in response, the Vietnamese began developing the don chan so that its foot soldiers had some form of defense against this type of attack. As a result the Vietnamese successfully repelled the Mongols on three separate occasions. Nguyen Loc, when creating the original curriculum for vovinam, fitted 10 different don chan techniques into his program. However, in 1964, a master of vovinam by the name of Tran Huy Phong went into great depth in his analysis of the leg scissors and, as a result, increased the number of don chan on the syllabus to 21. These are introduced at various belt levels and have truly become the hallmark of modern vovinam.

While vovinam is predominantly an empty hand style, it does also teach weapons. The most commonly practiced are the dao, or knife (this includes song dao, a double knife form where one knife is held in a regular grip and one in an "ice pick" grip), the kim, or sabre, and the con, or stick. However, there are other weapons taught, not least of which are the staff, rice flail and halberd.

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

Ciekawe, czy tak bylo naprawde?

[budo_ryszard jóźwiak]

Moze ktos moze cos wiecej powiedziec o tej sprawie, np. o owych szkolach wojskowych... Tylko darujcie sobie szyderstwa z malych mobilnych band wietnamskich zmiatajacych z koni cale oddzialy mongolskie przy uzyciu morderczych technik nozyc...

Sprawa wyglądała bardzo prosto – gdy mały oddział konnicy zapuszczał się w zalesiony lub górzysty teren, grupka
wyszkolonych w Vo Thuat ( sztuka walki – pierwotna nazwa ) Wietnamczyków urządzała zasadzkę. Konnica jeżeli nie jest mobilna traci wiele ze swojej skuteczności. Cała zabawa polegała na zrzuceniu ciężko zbrojnego Mongolczyka z konia na ziemie i zabicie go. Wietnamczycy wymyślili wiele ciekawych metod jak wskoczyć na wojownika siedzącego na koniu. Jedna z nich był skok na szyję z drzew lub skały, inna metoda jeden z partyzantów pochylał się, drugi odbijał się od jego pleców i wykonywał Giao Long Cuoc ( nożyce - nazwa pierwotna ). W momencie założenia Don Chan skręcał ciało wykonując równocześnie duszenie i dzwignię na kark. Inne odmiany Don Chan pozwalały sprowadzić do parteru stojącego na ziemi a mało mobilnego ( poprzez pancerz ) wojownika.
Taka taktyka oczywiście byłaby bez sensu w otwartym terenie, ale w owym czasie Wietnam był pokryty w gęstą
dżunglą ( szczególnie jej północna część graniczaca z Chinami ). Obecnie nauka Don Chan służy głownie do pokazów czy zawodów – nie widze poza paroma technikami zastosowania w wolnej walce.
Na naszych stronach jest zamieszcone sprawozdanie z wizyty Wielkiego Mistrza Phan Hoanag, który był uczniem Co Vo Su Nguyen Loc.
pozdrawiam

[budo_haqqax]

W latach 60-ych w Wietnamie ukazywało sie czasopismo "Vovinam".
Pytanie do pana Jozwiaka: ma Pan dostep do archiwalnych numerow tego czasopisma? Widzial Pan jakies jego numery?

Zeby bylo wiadomo o czym mowa, przykladowa stronka:


Kilka innych stron tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_haqqax]

I jeszcze jedno pytanie mam: Czy do gardy wietnamskiej tez jest podobna historia jak do nozyc? Dlaczego akurat nazwali ja garda wietnamska? Za czesto sie jej nie widzi w innych sztukach walki (choc czasem w jakiejs formie chinskiej gdzies sie pojawi) - tez jej powstanie wiaze sie z jakas historyczna potrzeba? :-)

I dziekuje za odpowiedz na temat don chan, byla bardzo ciekawa...

Ktos moglby jakis film historyczny nakrecic o tym mongolskim najezdzie, z Vietvodao i nozycami w tle. Bylo by bardzo widowiskowo...

[budo_ryszard jóźwiak]

Co do pism widziałem je w Kanadzie u swojego nauczyciela Kieta.
na pewno znajdują się w To Duong Vovinam, ale miałem za mało czasu w czasie pobytu w Kwaterze Głownej u Mistrza Le sang aby sie rozględać, może w przyszłym roku ?
Co do gardy, przede wszystkim chroni przed kontrami na krocze gdy zadajemy kopniecie.
pozdro RJ

[budo_taaigihk]

Temat stary, ale przy okazji szukania czegos innego natknalem sie na nozyce w chinskim (pochodzacym z prow. Fuijan) stylu Wuzu quan / Ngo Cho Kun, a do tej pory myslalem, ze (przynajmniej w wysokiej wersji) jest to pomysl czysto wietnamski.









Tu filipinska strona tego stylu: [link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

[budo_ryszard jóźwiak]

Myślę, że sprawa nożyc przedstawia się następująco. Znane one były w innych stylach ( no może nie w takiej ilości ) ale z biegiem czasu pod wpływem różnych okoliczności Wietnamczycy rozwineli je do perfekcji. Podobnie jak w stylach koreańskich kopnięcia, które są teraz "wizytówką " TKD. Techniki ( nr.5 i 6 ) znajdziecie np. w Judo czy Jiu Jiutsu jako kani Basami lub w parterze w formie Do Jime.

[budo_ira]

Z tego co słyszałem, w korei do ataku na jeźdźców były kopnięcia z wyskoku. Techniki pewnie były inne, ale w jednym i drugim przypadku chodziło o atak na konnego i zrzucenie jeźdźca na ziemię. Wygląda na to że jednak byli tacy co to potrafili.

[budo_aniol]

Ryszardzie z całym szacunkiem ale CIĘŻKA konnica mongolska? w XIII wieku? mało ruchliwa ze względu na zbroje? 8O

[budo_ryszard jóźwiak]

Wojownik mongolski posiadał coś w rodzaju misiurki lub pancerza podobnego do łusek. Dodaj do tego cięzka tarcze, szablę , łuk, kołczan a więc posiadal trochę "dobytku" ze sobą.
pozdro

[budo_warhead]

Nie chodzilo o ciezka europejska konnice
RAczej chodzilo o to ze mongolowie narod ktory "sypial" na koniu tak jak marynarze po zejsciu z pokladu na ziemi czuli sie badrdzo "nieswojo" i czyli sie zagubieni, wszak ich sila byla szybkosc ich koni i luki, dawalo to wietnamczykowi znaczna przewage na ziemi czego nie mogl zrobic w otwartym polu

[budo_martius]

Rycerzy Mongolskich juz bylo mozna nazwac ciezkimi podlug hord tatarskich ktorzy im podlegali.
Wbrew pozorom Tatarzy to byli podlug nich mikrusy nie dosc ze i wzrostem to i uzbrojeniem. Zbroje mongolskei rowniez diametralnie sie roznily od lekkich pancerzy tatarskich.

[budo_dar75]

Rycerzy Mongolskich juz bylo mozna nazwac ciezkimi podlug hord tatarskich ktorzy im podlegali.
Wbrew pozorom Tatarzy to byli podlug nich mikrusy nie dosc ze i wzrostem to i uzbrojeniem. Zbroje mongolskei rowniez diametralnie sie roznily od lekkich pancerzy tatarskich.

Tatarzy to nazwa jednego z plemion mongolskich
w Europie obejmowała całość ludów mongolskich i podbitych w imperium chanów, po rozpadzie tego imperium określana nią ludność tzw. Złotej Ordy

ciężka jazda mongolska istniał jak najbardziej - przy czym była ciężka na miare swoich czasów (XIII-XIV wiek) porównywalna z jazdą europejską tego okresu, ale dużo lżejsza od jazdy europejskiej z XV-XVI wieku

[budo_martius]

Tatarzy to nazwa jednego z plemion mongolskich
w Europie obejmowała całość ludów mongolskich i podbitych w imperium chanów, po rozpadzie tego imperium określana nią ludność tzw. Złotej Ordy

Mongolowie bardziej to rozdzielaja dla nich Tatar byl na nizszym szczeblu

Zlota Orda to glownie wnuk Temudżyna - Batu i jemu podlegle wojska w tym w wiekszosci wlasnie plemiona Tatarskie i oni glownie niepokoili europe i ksiestwo ruskie - stad u nas nazywanie mongolow - tatarami bo od tych plemion bylo najwieksze zagrozenie ale to mongolowie podporzadkowali sobie tatarow i nimi rzadzili nie odwrotnie.