35 odpowiedzi w tym temacie

[budo__lm_]

Np judo.....albo nasze dojo :wink:

8)

LM poczytaj sobie troche historii Yoshinkanu. Na poczatku zapytaj sam siebie KTO stworzyl te kata i czy Shioda sensei cwiczyl kata

siur ze tak
faktem jest ze kata tworzyl Inoue sensei z kumplami, ale pytali o akceptacje zgadnij kogo... Kancho Shiode
np. taki Kimeda dalej smiga kihona, mimo ze ma 8 dana i co? O nim ciezko powiedziec ze poczatkujacy...

No wlasnie, fakt ze czlowiek to ocenia, powoduje ze to jest arbitralny wybor. Jeden instruktor moze miec lepiej opanowane taka a drugi gorzej. I obaj beda mowic swoim uczniom np taki text: - doskonale, opanowales juz te kata perfekcyjnie.
Juz rozumiesz o czym pisze?
Co innego jesli decyduje efektywnosc techniki, jak atakujacy jest kontrolowany - technika dziala, jak nie - to badziewie. Proste.

Nie do konca takie proste...
Technika tez na jednym wyjdzie a na innym misku nie...
tak jak w kata - np. dla lokalnego senseia robisz super, dobra pozycja itp... A podchodzi s Muguruza, pchnie palcem od niechcenia i okazuje sie ze iluzja a nie pozycja... i znow mielisz podstawy... i tak bez konca
piekna sprawa...

Daltego powiedzialem, ze to dobre dla poczatkujacych , przez pierwszy miesiac czy dwa. Ale potem to tylko hamuje rozwoj.

no... potem to juz tylko czary-mary, mocne dzwignie, twarde pady...
yhhh, nie zrozumiemy sie Szczepan yoshinkan i twoje aikikai to dwa rozne swiaty...

[budo_redakcja budojo]

Istotą kata w sztukach walki jest nie tyle ich precyzja czy tez brak elementu improwizacji ale ukryta interpretacja ruchu.
Kata jako zapis ruchów i kroków to zwykła gimnastyka, dopiero ćwiczenie z pełnym rozumieniem interpretacji formy stanowi o wartości tego sposobu praktykowania sztuk walki. W dawnych szkołach interpretacja kata często okryta była tajemnicą.
W tym pogłębionym znaczeniu w aikido, również aikido Yoshinkan kata nie występują. Ale jak w tej dyskusji słusznie zauważono metoda uczenia aikido Yoshinkan używa układów formalnych przypominających klasyczne kata. Na marginesie warto wspomnieć, że na ostatnim All Japan Aikido Embu w Tokio (aikikai) kilkanaście klubów pokazywało rytmizowane sekwencje gdzie cały układ i tempo wykonania było z góry zaplanowane.
To również kata (no prawie kata..) 8)

[budo_szalony]

W książce "Dynamiczne aikido"- Gozo Shioda doczytałem sie

"Techniki aikido wykonywane są w formie kata, czyli zaprogramowanych wcześniej sekwencji ruchów, wykonywanych z partnerem do chwili, gdy zostaną całkowicie opanowane i przejdą w sferę podświadomoci...
Aikido nigdy nie zawierało i nie może zawierać w swym repertuarze wymuszonych, niezgrabnych lub nie naturalnych ruchów."

[budo_szczepan]

siur ze tak
faktem jest ze kata tworzyl Inoue sensei z kumplami, ale pytali o akceptacje zgadnij kogo... Kancho Shiode
np. taki Kimeda dalej smiga kihona, mimo ze ma 8 dana i co? O nim ciezko powiedziec ze poczatkujacy...

Ja sie nie pytalem czy Shioda sensei wyrazal zgode czy nie, tylko czy on cwiczyl kata
Co do Kimedy sensei to sam widzialem jak pokazywal techniki, niczym sie to nie roznilo od klasycznego aikikai. Bardzo plynnie i nawet bardziej okraglo niz my. Oczywiscie wszyscy jego uczniowie zawziecie dalej cwiczyli w parach wg zasady stop/start. Moze sensei pokazywal jakis ukryty, wyzszy posiom technik, zupelnie niedostepny nawet dla czarnych pasow? :wink:

Nie do konca takie proste...
Technika tez na jednym wyjdzie a na innym misku nie...
tak jak w kata - np. dla lokalnego senseia robisz super, dobra pozycja itp... A podchodzi s Muguruza, pchnie palcem od niechcenia i okazuje sie ze iluzja a nie pozycja... i znow mielisz podstawy... i tak bez konca
piekna sprawa...

Widze ze czesciowo sie zgadzamy, ocena czy wykonujesz dobrze kata czy nie zalezy jak zwykle od punktu siedzienia Czyli jest relatywna...
Co do pozycji, to nie ma pozycji gtora absolutnie gwarantuje ci doskonala stabilnosc. Kazda pozycja ma slabe punkty i kazdy dobry instruktor je widzi. Zaden cud. Jakby czlowiek mial 4 nogi to moze byloby troche inaczej. Moze wlasnie dlatego M.Ueshiba wprowadzil dynamike do wykonywania technik, zamiast robotyki i statyki w Daito ryu?

Osobiscie jestem zwolennikiem teorii o rownowadze dynamicznej. No ale to zagadnienie na oddzielny topic.

no... potem to juz tylko czary-mary, mocne dzwignie, twarde pady...
yhhh, nie zrozumiemy sie Szczepan yoshinkan i twoje aikikai to dwa rozne swiaty...

no i bardzo dobrze, w przyrodzie wazna jest roznorodnosc. Proponuje ci jednak czasami pocwiczyc techniki przeciw kilku atakujacym zebys mogl poglebic wiedze na temat waszej super stabilnej pozycji.

[budo_szczepan]

Droga Redakcjo,
Kata z Koryu nie maja nic wspolnego z aikido. M.Ueshiba, tworzac aikido, kompletnie zerwal z archaicznym i krwiozerczym duchem koryu oraz z ich statycznymi, przestarzalymi metodami treingowymi.

[budo_sigh]

Kata Yoshinkanowskie(Kihon Dosa, Rensoku Dosa) stworzyli Inue (obecny Knacho) oraz Kushida Sensei. Było to i jest usystematyzowaniem tego co ćwiczył w obecnym czasie Kancho Sensei (Shioda Sesnei).

Szanowny Szymonie (albo Pnie Szymonie) jako że ćiwczyłeś z Kimeda Sensei, to mam nadzieję że byłeś w stanie docenić co oznacza ćwiczenie kata (nawet jak samych Kata czynnie nie ćwiczyłeś, poprzez bierne lub czynne uczestniczenie w technikach). Mam nadzieję że odczuwałeś ich działanie chyba że uważasz że Kimeda kaszane walił i nic nie działało, ale jeżeli tak było to podziel się z nami swoimi releksjami, byli byśmy bardzo usytasfakcjonowani!!!!

[budo_szczepan]

Kata Yoshinkanowskie(Kihon Dosa, Rensoku Dosa) stworzyli Inue (obecny Knacho) oraz Kushida Sensei. Było to i jest usystematyzowaniem tego co ćwiczył w obecnym czasie Kancho Sensei (Shioda Sesnei).

Tak myslisz? masz jakies video ze zwyklego treningu z Shioda sensei ktore by to potwierdzalo?Ze cwiczyl osobiscie, lub kazal cwiczyc kata swoim bezposrednim uczniom?

Szanowny Szymonie (albo Pnie Szymonie) jako że ćiwczyłeś z Kimeda Sensei, to mam nadzieję że byłeś w stanie docenić co oznacza ćwiczenie kata (nawet jak samych Kata czynnie nie ćwiczyłeś, poprzez bierne lub czynne uczestniczenie w technikach). Mam nadzieję że odczuwałeś ich działanie chyba że uważasz że Kimeda kaszane walił i nic nie działało, ale jeżeli tak było to podziel się z nami swoimi releksjami, byli byśmy bardzo usytasfakcjonowani!!!!

Zaraz,zaraz...czemu nazywasz mnie Szymon? Jest to nieslychanie podejrzane!!!!!! od 20 lat tak mnie nikt juz nie nazywa.... :?

Nigdzie nie pisalem ze mi sie Kimeda sensei nie podoba, wrecz przeciwnie. Czemu czytasz to co chcesz zamiast czytac to co jest napisane???

[budo_sigh]

Osobiście nie posiadam takich kaset, ale miałem okazję i przyjemność obejrzeć kilka kaset instruktarzowych (niestety z dabingiem Japońskim) z treningiem Kancho G. Shiody, na których tłumaczy on zatosowanie konkretnych elementów Kihon Dosa, dokładnie było to na przykładzie Taino Henko Ich i zastosowanie do Katate Mochi Sokumen Iriminage, uke wtedy byli Ando Sensei i Chida Sensei. Również jest jeden bardzo stary film na którym Kushida Sensei i obecny Kancho Inue są uke Kancho Shiody a zaraz po tym jest na nim pokazany pierwowzór obecnej Kihon Dosa.

[budo_szczepan]

siemanko Shig

szkoda ze nie masz tych video. Chetnie bym obejrzal. Osobiscie widzialem prawie wylacznie pokazy przez Shiode sensei, oczywiscie niesamowite pod wzgl timingu i rytmu, pelna dynamika. Nic wspolnego ze sztywnymi kata. Mam jedna kasete z lat 50-tych, chyba pokazuje tam pare technik ktore obecnie zaliczacie do kihonu, ale wyglada to jakby to byly normalne cwiczenia. Co ciekawe, ten trening nie wyglada absolutnie widowiskowo, moze dlatego ze Shioda sensei byl jeszcze mlody czyco?

My tez podobne cwiczenia robimy od czasu do czasu, ale bez przegiec - czyli bez definiowania super dokladnie czy kat ma byc 90 czy 91 stopni to tylko taki maly i zupelnie niezlosliwy zart.

Moze bys opisal jak u was te kata wygladaja i jaka konkretnie role odgrywaja po kolei. Oraz jakie korzysci z tych kata mozna wyniesc do spontanicznego treningu na normalnej szybkosci?

[budo_sigh]

Witam,

Niestety tak jak pisałem we wcześniejszych postach miałem jedynie okazję u mojego Senseia pooglądać kasety zarówno instruktażowe jak i inne z Kancho Shiodą. Tego materiału jest jakieś może z 20 kaset video albo i więcej.
Kihon jest to w rozumieniu szkoły Yoshinkan, podstawa. Mamy Kihon waza, czyli techniki podstawowe, Kihon Dosa są to kata, które się wykonuje samemu, bez broni lub z bronią (bokken, jo, tanto), lub z partnerem. Dodatkowo mamy Resnosku Dosa, odpowiednia kombinacja ćwiczeń kihon dosa połączona w całość tak, że za jednym razem można wykonać i prawą i lewą stronę. Sorry za opis, ale nie mam talentu do opisywania technik lub ćwiczeń. Tak nawiasem mówiąc chętnie czytam Twoje posty, ponieważ nie ograniczają się one do wyjazdów personalnych.

Treningi nie muszą wyglądać widowiskowo, muszą zawierać duża ilość szczegółów technicznych pozwalających na wykonanie techniki bez użycia siły. Pokazy są dla publiczności to całkiem co innego. Trening to Budo, pokaz to Show- Widowisko.

Kihon Dosa zawiera w sobie 6 ćwiczeń: Tai no henko ichi, Tai no henko ni, Hiriki no yosei ichi, Hiriki no yosei ni, Shumatsu dosa ichi, Shumatsu dosa ni. Te same ćwiczenia wykonuje się w parach, dopiero sobie teraz przypomniałem, że w Książce Kancho Gozo Shiody “Dynamic Aikido” jest pokazana cała Kihon Dosa z partnerem i z objaśnieniami na o wiele wyższym poziomie aniżeli ja mógłbym kiedykolwiek stworzyć. Poza tym w tej książce Kancho G. Shioda wykonuje Kihon Dose z partnerami, którymi są obecny Kancho Kyoichi Inue oraz Seishi Terada Sensei.
Kihon dose wykonuje się na każdym treningu. Można ją wykonywać nawet wtedy, gdy nie ma się dostępu do dojo oraz do partnera. Ja mogę powiedzieć, co mi daje i czym jest dla mnie, ponieważ za innych nie chciałbym się wypowiadać. Kihon dose można porównać do fundamentów budynku, jeżeli ona jest słaba to całe Aikido będzie słabe. Zasadniczo uczy ona równowagi, silnej i stabilnej pozycji, kontroli nad biodrami i łokciami, i oczywiście kręgosłupem. Ciągłemu utrzymywaniu linii centralnej. Z drugiej strony Kihon dosa to tak jak klocki LEGO, jak już masz właściwe klocki to potrzebny jest ci plan do zbudowania budynku, tym planem są Kihon waza (techniki podstawowe). Jak się dokładnie przyjrzysz technikom podstawowym to są w nich dokładnie ruchy z Kihon Dosa te klocki. Są jeszcze Henka waza, (czyli techniki zaawansowane), ale to już wybiega poza twoje pytania.
Pytałeś, co daje kihon dosa dla treningu na normalnej prędkości. Może odpowiem na to w ten sposób, są różne podejścia do Aikido, jedno z nich to od szczegółu do ogółu, inne to od ogółu do szczegółu. Zadne z nich nie jest złe. Yoshinkan to jest po prostu to pierwsze podejście.

Osu!

[budo_taketa]

Czy są techniki w Aikido dzięki którym można szybko i w skuteczny sposob powalic przeciwnika?

Każda technika

----------------------
Co do kata to nie można nazwać tak technik AIkido ponieważ zakażdym razem gdy Uke atakuje Tori robi to w troszeczke inny sposób , inaczej przykładając siłę wybierajac troszke inny punkt trafienia , a jeśli atak zmieni się choć troszkę to Tori będzi emusiał zrobić troche inaczej technikę .. jednym słowem podczas robienia technik Tori i uke mają ten bufor przestżeni w której mogą wprowadzić jakieś zmiany według własnego uznania w kata natomiast ( przynajmniej ja mam takie odczucie ) wszystko jest rozplanowane co do milimetra i każdy ma sie tego wzrou trzymać.

Pozdrawiam

[budo_slaszysz]

jednym słowem podczas robienia technik Tori i uke mają ten bufor przestżeni w której mogą wprowadzić jakieś zmiany według własnego uznania w kata natomiast ( przynajmniej ja mam takie odczucie ) wszystko jest rozplanowane co do milimetra i każdy ma sie tego wzrou trzymać.

Bzdury gadacie, panie. Każdy człowiek jest inny i siłą rzeczy nie można rozplanować tego "co do milimetra". Są jedynie pewne zasady, których trzeba się trzymać, a każde wykonanie jest inne. To nie jest mechanika precyzyjna, że każdy milimetr jest ważny.

[budo_szczepan]

Pytałeś, co daje kihon dosa dla treningu na normalnej prędkości. Może odpowiem na to w ten sposób, są różne podejścia do Aikido, jedno z nich to od szczegółu do ogółu, inne to od ogółu do szczegółu. Zadne z nich nie jest złe. Yoshinkan to jest po prostu to pierwsze podejście.

Osu!

Bardzo ciekawy opis kata. Czy cwiczycie w ogole w sposob plynny kompletne techniki? Jesli tak, to od jakiego stopnia?

Jak przeczytalem te podejscia oa szczegolu do ogolu i odwrotnie, to mi sie przypomnialo ze podobne teorie uczyli nas na jednym z kursow Analizy, znaczy jak prowadzic analize organizacyjna danego przedsiebiorstwa. Faktycznie takie dwa podejscia istnieja. Ale wiesz jakie podejscie okazalo sie najtrafniejsze? - mieszanie tych dwoch podejsc. Bo jesli idziesz od szczegolu do ogolu, to masz duza tendencje do tego ze tak wlasciwie twoja analyza nigdy nie ogarnie ogolu i bedzie przeladowana szczegolami. A jak idziesz odwrotnie, z gory na dol, to z kolei ryzykujesz ze analyza bedzie zbyt ogolna, zbyt powierzchowna. Wiec jakis cwany gosciu wymyslil mieszanke.
Osobiscie potwierdza to moja biezaca praca, gdzie nie mialem okazji przeprowadzac wywiadow z dyrekcja, tylko z pracownikami i przez to przed bardzo dlugi okres bylem niezle zagubiony w szczegolach. I to mimo ze mnie ostrzegali na uniwerku o takiej mozliwosci...wiec sie okazuje ze nawet wiedza o tym nie chroni przed bledami...

[budo_sigh]

Szczepan:: Bardzo ciekawy opis kata. Czy cwiczycie w ogole w sposob plynny kompletne techniki? Jesli tak, to od jakiego stopnia?


Oczywiście ze ćwiczymy w płynny sposób. Każdy trening składa się z rozgrzewki (to chyba oczywiste), następnie z Kihon Dosa (dla osób z krótkim stażem w ćwiczeniu bez partnera dla osób z dłuższym stażem z partnerem) (gdy trening poświęcony jest broni: tanto, jo lub bokken, to odpowiednio wtedy jest ćwiczona Kihon Dosa z bronią używaną na danym treningu). Następnie zazwyczaj ćwiczy się Techniki Kihon Waza (czyli podstawowe 5 kontroli, oraz Nage czyli rzuty). Techniki te są ćwiczone wpierw na liczenie z przerwami po każdym ruchu, tzn. każdy ruch w technice to kolejny numer w numeracji podawanej przez prowadzącego zajęcia. Wówczas prowadzący zajęcia może dokładnie skorygować wszelkie niuanse w technice (to jest właśnie ta droga od szczegółu). Po takim ćwiczeniu następuje wykonywanie całej techniki w płynnym ruchu, czyli na jedną komendę wykonuje się całą technikę (czasami w postaci treningu Haji-me, czyli wykonywanie jednej i tej samej techniki bez zmiany Shitei z Uke przez 20-40 minut, w tempie podawanym przez prowadzącego zajęcia). Z pozycji prowadzącego łatwiej można kontrolować grupę (jest mniej wypadków związanych z tym, że jakiś Shitei przez nieuwagę rzuci Uke na innego Uke), po drugie można łatwiej wypatrzyć błędy w technice i je od razu korygować(Nie dotyczy treningu Haji-me). Następnie na bazie danej techniki ćwiczy się Henka Waza (zazwyczaj w Kakari-geiko), jest to aplikacja ruchowa danej techniki lub grupy technik ćwiczonych podczas danego treningu. Na koniec treningu powinien być zawsze czas (ale z tym różnie bywa), aby osoby od 3 kyu (czasami od 4 kyu), mogły ćwiczyć Jiu-waza, czyli obronę przed wielokrotnym atakiem wykonywanym przez jednego lub kilku partnerów z wykorzystaniem jak największej gamy technik (chciałbym zaznaczyć, że nie jest to żadna walka Shitei z Uke, tylko ćwiczenie). I to jest w moim rozumieniu ogół.

Tak jak pisałem wcześniej są dwa podejścia do nauki Aikido. Zapomniałem o podejściu mieszanym. Ale ja nie chcę nikomu udowadniać, że to co robię czy ćwiczę jest najlepsze na świecie, po prostu dobrze się w tym czuję i zamierzam dalej kontynuować ćwiczenie. Ktoś kiedyś powiedział (ale nie znam niestety źródła tego powiedzenia) że różne drogi prowadzą na szczyt, jedne dłuższe inne krótsze, nie krytykujmy innych patrzmy tylko abyśmy sami tam dotarli.

Osu.

[budo_szczepan]

Dobry pomysl te Jiu waza na koniec treningu, tez to robie - ostatnie 10-15 minut. Czesto robie takie rozne kombinacje - np wylacznie koshinagi z dowolnego ataku, albo wylacznie shihonage itd...albo odwrotnie, konkretny atak i rozne techniki, ale nie mozna powtorzyc ani jednej techniki przez 10 minut.
Oczywiscie na poczatku ludziom jest ciezko, ale po paru miesiacach juz maja niezla swobode i roznorodnosc technik.
A macie jakies cwiczenia z bronia? Tez w formie kata?

[budo_sigh]

Szczepan:: Oczywiscie na poczatku ludziom jest ciezko, ale po paru miesiacach juz maja niezla swobode i roznorodnosc technik.

Przede wszystkim uczą się płynnego i swobodnego dopasowywania techniki do ataku uke.

Co do ćwiczeń kata z bronią, to tak jak pisałem poprzednio Kihon Dose wykonuje się również z bronią (jo, tanto , bokken). Ponadto są uczone w postaci kata sekwencje ataku i obrony przy użyciu tanto. Tzn. Uke atakuje tantem, Shitei broni się przy użyciu tanta. Do ćwiczeń kata dochodzą jeszcze kata z bokennem i z jo. Kata w którym Shitei broni się przy użyciu jo a Uke atakuje bokkenem. Na pewno jest jeszcze wiele innych elementów, ale ja ich jeszcze nie poznałem.

Osu.