41 odpowiedzi w tym temacie

[budo_piotrek_123]

Poniewaz w watku obok ( Do Louis ) poruszono dosc ciekawy watek roznic jakie wystepuja pomiedzy karate okinawskim a japonskim ( mowimy o tzw. karate tradycyjmym ) zapraszam wszystkich obeznanych z tematem do dyskusji.

Moze na poczatek rola kata w procesie szkolenia.

[budo_jon snow]

Sam na Okinawie nie byłem, ale miód i wino piłem i swą opowieść zacznę
Tou-di (uchina-di) na Okinawie pojawiło się jako kompensacja kilku zaimportowanych stylów chińskich z miejscowymi systemami walki (chyba głównie zapaśniczymi): Żurawia, Pięści Tygrysa, Stylu Smoka oraz arhat boxing (Pieści Mnicha) z chińskiej prowincji Fujian.
W tych systemach nie istniała żadna metodyka przekazywania wiedzy, wiedza była przekazywana z mistrza na ucznia, nie było grup uczniowskich liczacych kilkunastu-klikudziesiąciu uczniów, jak jest obecnie. Metodyka nie była nastawiona na jakąkolwiek formę rywalizacji sportowej, na arenach, itp..była to raczej cywilna forma samoobrony. Tou-di nigdy nie było sztuką wojenną, jak japońskie systemy walki.
W dawnych stylach okinawskich większą uwagę zwracano na rzuty, dźwignie, obalenia i ich kombinacje z uderzeniami, naciskami wrażliwych punktów na ciele człowieka. Dużą rolę odgrywała praktyka z różnymi rodzajami miejscowej broni: bo, tonfa, sai, wiosło (nie wiem jak to się nazywa po japońsku ), krótka włocznia i tarcza, etc...aczkolwiek te systemy były w pełni samodzielne, odgrywały dużą rolę w nauczaniu.
Kata uczono się inaczej: najpierw aplikacje/zastosowania, a dopiero potem forma do samodzielnej praktyki.

Co zrobili Japończycy? Zaimportowali tou-di, zmienili nazwę, usunęli wszystko, co mogło się kojarzyć z chińskimi korzeniami, dodali formalne uniformy (gi), stopnie wzorowane na judo i kendo, zmienili kata - usuwając rzeczy trudne, niepotrzebne, przerabiając je tak, aby były prostsze (i aby nie kojarzyły się z chińskimi stylami), wprowadzili rywalizację sportową, kobudo gdzieś tam po drodze się zmieniło i z części stylów zniknęło w ogóle i tak to dalej poszło...
Ale nadal poziom karate był wysoki (przynajmniej praktykujący rozumieli, co robią w kata ). Potem karate wyeksportowano w świat i degeneracja/a czasmi rozwój poszła dalej...Sensei Hidetaka Nishiyama mówił, że instruktorzy japońscy popełnili wtedy błąd: byli za bardzo 'japońscy' w nauczaniu (za dużo tej wojskowości, oj za dużo...), co spowodowało, że część uczniów sie od nich odwróciła, itp. Efekt: karate jest rozpowszechnione, ale na świecie jest mnóstwo niedouczonych instruktorów.
Potem cześć świata karate nazwała się tradycyjnym...( 8) co jest bardziej tradycyjne japońskie karate czy okinawskie ), a część poszła w stronę efektywności sportowej (w walce), potem świat karate przypomiał sobie, że istnieje parter...i tak to się toczy.

Wszystko to spowodowało, że kata w 'nowoczesnym'/japońskim karate bardziej są formą gimnastyki i wielu praktykujących nie wie, co robi i nie wie, jak poszczególne ruchy zinterpretować...

W czym okinawskie karate wydaje się lepsze? W ilości możliwych do wybrania rozwiązań reakcji na daną sytuację. Czy nadaje się do walki arenowej/zawodniczej? Chyba nie, ale daje na tyle szeroki pogląd, że praktyk może podjąć skuteczną próbę obrony przed nawet uzbrojonym napastnikiem...W każdym razie karate japońskie mocno różni się od starego okinawskiego tou-di, co nie znaczy że jest gorsze
Chcę zaznaczyć, że obecnie na Okinawie chyba też istnieje bardziej nowoczesny sposób naczania kata (bo w końcu mają tam takie grupy, jak na całym świecie), ale kultywują też tradycyjne sposób nauczania.
Czy na Okinawie karate jest na wysokim poziomie? Niejaki sensei K. z organizacji, do której kiedyś należeliśmy śmiał się z poziomu karate na Okinawie, a ja podam 3 przykłady znane mi czegoś odwrotnego:
sensei Shirai był na Okinawie, po powrocie zaczął więcej ćwiczyć niż to robił do tej pory (ciekawe dlaczego)?
znany mi osobiście Ch.Raffoux 5 Dan Wado-ruy z Francji wyrażał się bardzo pochlebie o naukach, których zażywał na Okinawie
mistrz Chi-ruy Jui-jutsu Johny Bernashewice (naprawdę niezły gość ) powiedział parę ciekawych rzeczy na temat tego, co się nauczył na OkinawiePosiadam też kasetę video z ptakim długim filmem o Okinawie i jego stylach, nieźle tam łupią....
Jak kto się chce poczytać więcej to odsyłam do:
[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]
oraz do źródeł w innych językach dostępnych np. na Amazon.com

[budo_slaszysz]

To ja trochę dodam od siebie.
Kata w okinawskim toudi' były traktowane jako dość zaawansowany etap nauki tej sztuki walki. Najpierw uczyło się podstawowych technik, aby zapoznać ćwiczących z repertuarem dostępnych uderzeń, dźwigni, rzutów itp. Potem do tego dochodziły płynne ćwiczenia z partnerem, w miarę upływu czasu coraz bardziej skomplikowane.
Następnie uczono reakcji na typowe ataki i z czasem rozwijano te ćwiczenia, tak że na każdy atak ćwiczący znał kilka/kilkanaście sposobów obrony. Oczywiście trzeba było takie kombinacje ćwiczyć do upadłego, aby potem wykonywać je odruchowo. Stopień komplikacji ćwiczeń wzrastał wraz z poziomem ćwiczących. Podstawą było dużo ćwiczeń z partnerem - poznawało się zarówno defensywną jak i ofensywną stronę walki, bo każdy był raz broniącym a raz atakującym.
Te ćwiczenia łączono w sekwencje - czyli właśnie kata, które miały służyć do zapamiętania różnych odpowiedzi na ataki. Oczywiście kata to tylko schemat, nie ma tam pokazanego wszystkiego (choć to zależy od metody nauczania - np. w Ryu-te z czasem kata stają się coraz bardziej skomplikowane i rozbudowane). Trzeba więc do danej akcji dołożyć "coś od siebie".

Dzięki takiemu podejściu adept znał wiele wariantów obrony przed danym atakiem i dzięki dobremu ich opanowaniu potrafił odnaleźć się w walce, gdy jakaś technika mu nie wychodziła - próbował wtedy innej. Ćwiczący dłuższy czas np. bjj wiedzą o czym mówię - w danej sytacji można zastosować kilka czy więcej technik. Jeśli partner przeciwdziała jednej, próbuje się innej, on znów ją "blokuje", to szuka się innej możliwości, itd.

Wszechstronność adepta była warunkiem jego zwycięstwa w walce - ludzi było na Okinawie niewielu, a zawsze można było natrafić na kogoś biegłego w walce wręcz czy bronią. Mogło być więc tak, że lewy i prawy prosty oraz jedno kopnięcie byłoby skuteczne tylko na dziadka sprzedającego ryby na targu. Na kogoś dobrego w walce to mogłoby być za mało - stąd potrzeba dużej wszechstronności.
Jeśli sztuki walki będą zwiększać swoją popularność, to może się okazać, że znajomość dużej gamy technik i umiejętność ich zastosowania w walce może być warunkiem przetrwania. No, ale poczekamy, zobaczymy.

[budo_yayami_omate]

Mogło być więc tak, że lewy i prawy prosty oraz jedno kopnięcie byłoby skuteczne tylko na dziadka sprzedającego ryby na targu.

Ja tam nie jadę przestraszony

[budo_louis]

Włączę sie do tematu jak tylko zakończymy treningi z Renshim Ciećwierzem, bo czasu mało - znaczy po niedzieli.
Pozdrawiam

[budo_yayami_omate]

Mam pytanie do bardziej niż ja zorientowanych. Oprócz kwestii natury praktycznej, interesuje mnie też kwestia podłoża filozoficznego czy też religijnego karate.
Miałem kontakt z facetem z shorin-ryu (to chyba też okinawskie), który uważał, że pierwotne karate było czysto utylitarnym systemem, bez większego związku z religią.

Tymczasem taki np. kyokushin silnie akcentuje swoje podstawy duchowe we wszystkich możliwych wydawnictwach i stronach www. Pojawiają się oczywiste odniesienia do zen jak np. zazen - sposób medytacji buddyjskiej. Wokół założyciela rysuje się mistyczna otoczka- patrz wypowiedzi Oyamy o swoich treningach na puszczy : medytował, poczuł przepływ kosmicznej siły, uderzył i skruszył kamień techniką shuto.
Nauczyciel karate to sensei - dokładnie tak jak w zen (czyli mistrz - nie po prostu trener - należy go słuchać nie tyko w kwestii, jak kopać low kicki ).

Mój rozmówca twierdził, że buddyzm został dodany do karate przez Japończyków, przez co np zmieniła się interpretacja kata - czysto praktyczna metoda treningowa nabrała charakteru medytacyjnego.
Jak to naprawdę z tym jest (i czy medytujecie na treningach ryu-te )

[budo_dacheng]

Nauczyciel karate to sensei - dokładnie tak jak w zen (czyli mistrz - nie po prostu trener - należy go słuchać nie tyko w kwestii, jak kopać low kicki ).

Sensei to zapożyczenie z chińskiego, gdzie pisze się (w transkrypcji pinyin): xiansheng. Dosłownie znaczy: wcześniej urodzony. I jest zwykłym wyrażeniem szacunku. Tak jak np. polskie pan, w Pan Kowalski.

[budo_louis]

Ja tam w Ryu-te z jakims szczegolnym mistycyzmem sie nie spotkalem. Mysle ze jest to wymysl np. dajacy odpowiedz kiedy nie ma jej w technikach. Ucz sie bzdurnego bloku, krocz droga cale zycie, polacz sie z kosmiczna energia, a twoja technika wreszcie wyjdzie. Przekladajac na nasza kulture - przezegnaj sie przed zastosowanie tej techniki. Niestety na koncu tej dlugiej drogi stanal bokser spuscil wpier... i karatecy zaczeli podnosic wyzej garde i olali kata wraz z bzdurnymi blokami. To jakies uproszczenie, ale mysle ze tak jest w wielu wypadkach.
Na Okinawie tak nie bylo to japonczycy nadali wszelkie otoczki, uniformy i mistycyzmy do katare.
Taika cwiczyl ze swoimi nauczycielami w krotkich gaciach czy przepaskach na biodrach na plazy. Jego nauczyciel palil fajke, lowil ryby i tyle. Jaki mistycyzm, jaka religia?

[budo_laser]

Ja tam w Ryu-te z jakims szczegolnym mistycyzmem sie nie spotkalem. Mysle ze jest to wymysl np. dajacy odpowiedz kiedy nie ma jej w technikach. Ucz sie bzdurnego bloku, krocz droga cale zycie, polacz sie z kosmiczna energia, a twoja technika wreszcie wyjdzie. Przekladajac na nasza kulture - przezegnaj sie przed zastosowanie tej techniki. Niestety na koncu tej dlugiej drogi stanal bokser spuscil wpier... i karatecy zaczeli podnosic wyzej garde i olali kata wraz z bzdurnymi blokami. To jakies uproszczenie, ale mysle ze tak jest w wielu wypadkach.
Na Okinawie tak nie bylo to japonczycy nadali wszelkie otoczki, uniformy i mistycyzmy do katare.
Taika cwiczyl ze swoimi nauczycielami w krotkich gaciach czy przepaskach na biodrach na plazy. Jego nauczyciel palil fajke, lowil ryby i tyle. Jaki mistycyzm, jaka religia?

DOBRZE POWIEDZIANE. Cały mistycyzm wzioł się z shaolin moim zdaniem. Ogólnie ludzie myślą że sztuki walki miały tam początek a jak mnich to mistycyzm. Mistyzyzm to oni mieli a zaczeli ćwiczyć żeby go obronić

[budo_death-wish]

Wprowadzanie zen w karate zaczął Funakoshi. Miało to na celu zaprezentowanie japończykom karate jako szlachetnej sztuki walki, tymczasem w zasadzie karate to bardzo brutalna i destrukcyjna forma samoobrony, która zastosowana pełną mocą może spowodować ciężkie obrażenia ciała. Ale to jest sztuka walki i taka powinna być.
U nas na treningach w Shorin-Ryu również stosuje się medytację, ale ma ona na celu zrelaksowanie umysłu i przygotowanie do ciężkiego treningu. Nic wspólnego z religią... 8)

[budo_mike^^]

I do tej sztuki walki dodano system filozoficzno-wychowawczy.
Tak jak niby w średniowieczu dodano do machania mieczem tzw.kodeks rycerski.A realia niewiele zazwyczaj z rycerskościa miały wspólnego

[budo_karateka1]

Obecnie zen jest wypierane w karate przez IKEN -ritsu zen,a dzieje się tak w kyokushin za sprawa najlepszych instruktorów współpracujący z japonią

[budo_mike^^]

I bardzo dobrze,że się o to dba i tak się dzieje 8)

[budo_jagas]

za duzo pisania zajrzyjcie sami:

[link widoczny dla zalogowanych Użytkowników]

jest tam troch wicej niz Tou-di

sorry, za brak polskich liter nie odpowiadam

[budo_death-wish]

Uważam że wprowadzanie zen na poziomie treningu podstawowego mija się z celem. Japończycy uważają, żeby dobrze zrozumieć istotę karate należy najpierw osiągnąć mistrzostwo techniczne, a dopiero później brać się za filozofię. Bo inaczej osiągnie się efekt odwrotny do zamierzonego. Nie wspominając że na Okinawie zen w treningu nie ma większego znaczenia. Kultura Okinawy zawsze była bliższa Taoizmowi niż Buddyzmowi.

[budo_mike^^]

No ale w parze z doskonaleniem technicznym ma iść doskonalenie duchowe.

[budo_karateka1]

Zależało to od prefektury-regionu

[budo_death-wish]

Karateka
Okinawa jest prefektórą i regionem zarazem...

[budo_karateka1]

sory ale po ostaniej zmianie admoinistracyjnej troxhę się tamzmieniło wie ć chyba nie jestes na bierząco

[budo_death-wish]

W administracji i podziałach terytorialnych Japonii nie jestem ekspertem...